(1）予算審査
1. 議案第５号 「平成１４年度文京区一般会計予算」
ア 歳出第３款「区民費」〜第５款「民生費４項〜６項」
○鹿倉委員 今、佐藤委員が231ページでお話になっていたことですが、前もちょっとお話しましたけれども、高齢者実態調査を今やっていますね。収入の関係も大ざっぱには聞いていらっしゃいますが、もうその速報値は出ていますか。
○楠山委員長 竹澤課長。
○竹澤介護支援課長 今、内容的な部分について詰めて最終段階に入っているところでございます。若干、数値上のチェックとかを入れているところでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 前の高齢者実態調査から推測するならば、今の佐藤委員とのやりとりの中で低所得者の関係を１割ぐらいと見るのでしたら、基本的には120万円相当の年収という層は、過去の高齢者実態調査から見ると大体１割という感じですね。そういう判断は一定今回議論する中でそちらの内部での検討はありましたか。
○楠山委員長 芝原課長。
○芝原介護管理課長 今回の区の制度はあくまでも東京都の制度に基づいて特財を含めて実施するということが前提になっておりますので、要件はこの要件で受け入れたということでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 やはり、国の方も低所得者対策については一定の考え方を整理はしていますね。文京区においても低所得者対策という考え方の整理を一定広くやりながら、その中でいろいろな制度をやはり具体的に、これについてはどうするのかという形で事業を行っていく、そういう順序立てがやはり必要だと私は思います。ですから、今佐藤委員からもお話がありましたけれども、どういうレベルで区民の皆さんが生活していて、その人たちにはどういう支援が必要なのか、そういう人たちが自立して在宅生活を送るためにどういうような事業が必要なのか、こういう考え方の整理をぜひともお願いしたいと思います。
それで、ちょっと戻りますが229ページのところでお聞きしますが、職員給与費のところで157人と出ていますが、昨年度予算でいくと162人ということで５人マイナスになっていますけれども、この５人マイナスの内容はどういうことでしょうか。
○楠山委員長 根岸福祉部長。
○根岸福祉部長 ２つの部にまたがっておりますので、大変申しわけございませんが後ほどお答えさせていただきたいと思います。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 それは後にいたします。
それから、この間、介護保険関係の予算の説明の中で、介護保険本体ではない方ですね、一般施策として計上した事業について、例えば平成12年度の予算で言うと２億1,047万円、こういう一般施策での事業の総計についての説明をされていますね。この辺の数字について、平成12年は２億1,047万円でいいのですが、平成13年、今年度の予算で集計しますと、一般施策における金額はどういう形になっているでしょうか。
○楠山委員長 小松介護保険部長。
○小松介護保険部長 調べてから御回答いたします。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 それではまたもうちょっと別の観点から質問させていただきます。先日の本会議の答弁で、要介護認定で非該当になった高齢者に関しては400人の方に対してサービスマネジメント事業を実施していると言いましたね。それで先ほどお話に出てきました237ページの軽度生活援助員派遣事業、もしくはデイホーム事業、もしくはそのほかの住宅改造だとか日常生活用具の給付、これは239ページですけれども、そういった事業の関係で言いますと、在宅介護支援センターの職員が対象者の御自宅を訪問して介護予防プランを作成して、あわせて必要なサービスの紹介や利用への結びつけなどを行っていると御答弁いただいていますね。そうしますと、今私が言っている一般施策としての介護保険の関連事業の絡みで、この400人の非該当になった高齢者に具体的にどういう形で介護予防プランもしくはサービスの利用の結びつけがやられたのかを改めてお聞きしたいと思いますがいかがでしょう。
○楠山委員長 竹澤課長。
○竹澤介護支援課長 現在、在宅介護支援センターを中心にいたしまして、介護保険で非該当になった方とか、あるいは委員の言われたような一般施策で御利用されている方、あるいは保健サービスセンター等で相談があった方を対象にいたしましてリストアップいたしまして、御本人に御同意を得た上で実施しているところでございまして、昨年の秋ごろからその取り組みを始めておりまして、リストアップした方については一応５月末までに一定集約するという形で今その作業に入っているところでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 今、昨年の秋と言いましたが、本会議の答弁は「昨年度から」と言っているのです。それ１年間時期がずれてしまうのです。本会議の答弁は「昨年度から」と言ってるのです。今のお話では「昨年の秋」と言っているので、どっちが正しいのですか。
○楠山委員長 竹澤課長。
○竹澤介護支援課長 サービスマネジメントということでは13年度から一応スタートしてございます。リストアップ等は13年度の段階で行っているところでございますけれども、事業を展開する上でどんなプランニングのシートを用いるか等々検討はしてございました。具体的な作業に入ったのが昨年の秋ごろから、順次そのリストアップした方について御連絡して、同意をとった上で訪問してプランを作成するという作業を進めているということでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 そうしますと、今の御答弁ですと基本的に本会議で答弁していただいた内容は、実質的には具体的なサービスの利用にまだ結びついている段階ではないということの答弁ですね。
○楠山委員長 竹澤課長。
○竹澤介護支援課長 個々の具体的な訪問ケースの中で、こういったことが必要だということについては、例えば末を待たないで随時そういう対応はしているところでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 随時となると400人という数に対して、例えば軽度生活援助員派遣事業でいうと41世帯。これは私がなぜこの話を今しているかというと、実際のところ一般施策の介護保険関連の事業の中でトータルな意味で区民の介護という問題に対してレベルアップをした形で区としては実施をするという方向性を持っている、だから予算をつけると説明をしているわけですね。そこの観点において、実態的に、先ほど平成12年度で言えば２億1,047万円の予算をつけているにもかかわらず、今のお話だと昨年度からサービスマネジメント事業をしているが、まだ具体的な施策の結びつけはなってないと。リストアップが前で、昨年の秋からサービスマネジメント事業をやっている。実際のところ、それがまた利用は今度５月に延びるという話になってくると、結果的に予算は一定度組んでいるけれども実態的にそういった施策が使えない環境になっているのではないですかと僕は聞いているわけ。どうですか。
○楠山委員長 竹澤課長。
○竹澤介護支援課長 実際、個々に御訪問してお話を伺って、現在受けているサービス、あるいは必要とするサービス等々も含めてお話を伺って、現行プランとあわせてこういったものが必要であろうというものについては、その辺のサービス調整も行うような形で進めてございますので、もちろん先ほど申しました５月末を１つの区切りとしましても、それは後のモニタリングであるとか、評価したりとか、その後の関係機関とのプランの見直し等を行うということは以後の作業として出てきますけれども、現実にお話を伺っている段階で必要なサービスについては結びつけを行うような形で私どもの方からそれぞれ担当者の方には指導しているところでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 片一方でまた別の話になりますが、この前も居宅介護支援計画の話を決算委員会でさせていただきました。そのときには、皆さんの方はそれについては努力をするという話だったのかな。居宅支援計画については一定の自治体においては具体的にこういう軽度生活援助事業も含めてプランを組み入れたり、いろんな見守りを入れたり、家族がどういう対応をしたり、そういう問題も含めて組み込んでいくことになってくるわけですが、要介護認定をされている方々の実態を、例えば限度額いっぱい利用されている方、もしくは限度額いっぱい利用されていない方、その中でそれぞれ負担が大きいと言っている方々、こういうものは満足度調査の中でも一定明らかにされてきたわけです。その辺のところで、例えば軽度生活援助事業もしくはほかの４事業、こういったもののトータルな面での事業計画、個々のケアプランについては皆さんの方ではその後どういう努力をされたのでしょうか。
○楠山委員長 竹澤課長。
○竹澤介護支援課長 まず、私どもケアマネージャーの居宅介護支援事業所部会におきまして、各事業所にアンケートを昨年の12月にとったところでございまして、その中では介護保険以外のサービスを利用されているケアプランを担当している対象者の方91.7％、これは利用しているという数値が９割の事業所でそういった介護保険以外のサービスについて利用者の方の利用を把握しているという御回答を得ております。私どもの方は事業紹介とか事業利用等につきましてはこういった居宅介護支援事業者部会を通じていろいろ区の各種事業を御紹介しております。また12月の段階におきましても、私どもの方から軽度生活援助員派遣事業等につきましても改めて事業内容等について紹介して、ケアマネージャーの方で必要な対象者がいらっしゃいましたらぜひ御紹介をという形で御案内したところでございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 そうしますと、今の御説明を考えるなら、例えば237ページの軽度生活援助派遣事業だったら平成12年度の当初予算で7,000万組んでいます。竹澤さんのスタートが遅かったので、いろいろと事情があってこういうサービスもなかなか使っていただけなかったというような説明はこの間何回も聞いていましたが、もしもそういうことだとするならば、今回591万という予算が本当に適切な形で立てられているのかどうなのかを私はもう一度お聞きしたいです。もしくは今言った当時の６事業のトータル２億1,047万円というのが本当に今回、例えばこんなに縮小して全体的な介護をレベルアップするという意味の説明になっていくのだろうかというところをお聞きしたいです。これは１つのシステムにのれば、逆に言うともっと使っていただける。つまり限度額いっぱい使っている方々にも使っていただける。負担が大変だといっている方々にも使っていただける。もしくはこういう非該当になった方々にも使っていただけるじゃないかと。実際に我々の周りに結構そういう対象の方がいるのです。なかなかそういう面では役所の現場の皆さんは多分知ってはいるだろうけれども、そういうものがシステムとしてのっかってこないことによって基本的にはなかなか利用されていかない現状があるのではないかということで、私はこの問題については指摘をさせていただきます。
それで、先ほどの数字については具体的に御報告をいただければと思います。
それで239ページの施設運営費に入りますが、特別養護老人ホーム、高齢者在宅サービスセンター運営ということでそれぞれ予算が計上されているわけですが、去年の例えば社会福祉法人の決算を見るとおおむね黒字ではないかという御答弁がありました。その話は私ほかの区の４つの社会福祉法人の方々に聞きました。初年度はとても怖くてお金なんか使えないですよと。維持管理費、補修費にお金なんか使えないですよと。だからみんな何か壊れても、何か修理しなければならないことがあっても使わないでやってきた。だからある面では黒字みたいな状況があったかもしれないですが、逆に平成13年度、14年度になると使わなかった部分の反動が出てきて、多分ほとんど赤字の方になるのではないか、こういう話がされています。今回、こういう形で予算をまた縮小する、こういうことになってくるのですが、区民の皆さんから見るとサービスの低下につながっている、こういう側面も出てくるのです。そこについて、実際のところ、多分現場は在宅サービスセンターは稼働率が７割とか、多いところで８割ぐらいいっているかもしれませんが、本当に火の車だよと。片一方で非常勤職員がふえていて、区民の皆さんも大変心配だよ、こう言っていると思うのです。この辺は今後、私は経過措置の形で計上するのではなくて、きちっとした区民のサービスの質を確保するという面からの考え方の整理をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○楠山委員長 長島高齢者福祉課長。
○長島高齢者福祉課長 特別養護老人ホーム等のサービスの経過措置の御質問でございます。これの経過措置の導入につきましては、私ども制度開始前に社会福祉法人側と十分協議を重ねまして、平成12年度介護保険制度開始に当たりまして、逆にサービスの低下を招かないよう人件費相当分につきまして激変緩和ということで５年間の経過措置の補助をつけたものでございます。その後、介護保険制度が実施された以降につきましても、定例的な施設長会議におきまして十分法人側と情報交換を重ねまして、施設運営に支障がないかどうか確認をし合いながら運営をしてきてございます。その中におきましても、施設側からこの経過措置について特段大きな変更等の要望意見は出ておりません。したがいまして、この経過措置については引き続き実施していきたいと考えてございます。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 私は、区民の皆さんサービスの質を確保するという観点からも、やはり一定の支援は必要だということを言っているのです。もしここで介護にかかわる事故が起きたと、実際、多分こういう事例はまだ生じてないと思いますが、裁判かけられた場合区長が被告人になる場合だってあるのです。現実には公の区の施設ですよね。運営は委託はされていますけれども、もし何らかの問題があったときには区の施設の公の管理者としての区長だって被告になり得るのです。そこまでちゃんと含めて区民の皆さんの介護の質をどういうふうに確保するのかということも頭の中に入れて、その上で人員配置の問題でもやっていくというスタンス、ここの人員配置についてはやはりきちっとした形で、夜間だったら夜間、何名配置ができるということをやっていかなかったら、実際のところいつ事故が起きるかわからない。今実際に事故が起きている。また実際に裁判まで持っていかれそうになったという話も聞いていますけれども、ぜひともそういった問題をもうちょっと深刻に受けとめていただきたいと。それで具体的な検討をということで言いますと、実際には、多分どこも今度は赤字赤字ということだと思いますよ。お隣例えば豊島区が社会事業団でやっていて、決算状況を社会事業団などは公だから資料に出ていますけれども、実際のところもう赤字をどうするのかというところで、実際に区は面倒を見たくないという話をしているようですけれども、そういう面から考えて、やはり経営状況は経営状況としてきちんと把握しながら、必要なサポートをしていくということをぜひともお願いしたいと思います。
次に、特別養護老人ホームの入所の関係で言うと、既に実数で500人を突破しているのではないかと思うのです。この辺については文京区は各施設ごとの対応ということになっていますが、幾つかの区でもう既にやはり緊急度の高い方、もしくは高齢者世帯のみの方、もしくは実際に要介護度が高くて一定の介護者がない方などの特別養護老人ホームの入所のポイント制度などもつくってる。また、全国でもどうしようかという議論が課長会などでもやられていると聞いていますが、今後500人が600人、600人が700人、これは想定ですけれどもどんどん実数としてふえてくることも想定されますが、その辺の対応を今どういうふうに考えているでしょうか。
○楠山委員長 長島高齢者福祉課長。
○長島高齢者福祉課長 今入所希望者の状態でございますが、１月末現在では鹿倉委員の御質問にあるように大体650人前後が入所希望者ということで、４施設希望をしていらっしゃいます。この入所希望者の調整的なものについて各区対応が違うではないかというお話でございますが、私どもも各区それぞれ入所に当たりましてのあり方については、それぞれ各区特有の運営をしているとは承知してございます。私どもとしては、それぞれ社会福祉法人の自主性、自立性を高める、それと実態をよく知っていただく、こういった意味を含めて各施設の基本的なところは判断により入所をお願いしています。その基本的な問題はあくまで登録順位ごとに入所をしていくという指導のもとで運営をしていますので、実質また社会福祉法人側さんからも区の方で一定の調整をお願いしたい、こういう調整があれば施設長会議の中で調整をしておりますので、いましばらくはこういう形で運営を行っていきたいと考えております。
○鹿倉委員 今、いろいろと皆さんに御意見をいただいた老人福祉施設運営費の特別養護老人ホームの運営もしくは在宅サービスセンターに関して、あえて私から一言つけ加えるとするならば、常勤寮母が指導する体制が組めない。パート職員の教育期間がとれない。ホームヘルパー２級では戦力にならない。利用者の重度化に追いついていけない。医療職員なしで夜勤の利用者の命を守る重労働を担える人が少ない。特別養護老人ホームで一般的にこういうことが言われています。ぜひそういった実態について担当課として十分に話を聞いた上で、区民の皆さんのサービスをきちんと維持する、守る、こういう立場で対応をぜひともお願いしたいと、私の方からは改めて要望をさせていただきます。
それから、先ほど最後に御答弁をいただきました６事業の関係で、現在は５事業になっているわけですが、１億1,365万1,000円という御答弁をいただきましたが、先ほどの要介護認定非該当になった方々の400人に対して、サービスマネジメント事業をやりながら、必要なサービスの紹介や利用への結びつけなどを行うと、そういう立場に立ってこれから事業を進めていくということであるならば、ぜひとも必要な予算をきちんと組んでやっていただきたい、こういうふうに思います。十分なそういう面でのケアマネージャーさんたちに対しての情報提供や、居宅介護支援計画に一般施策を組み込む、そういうシステムをきちっとつくっていただきたい。これはほかの自治体でも行われておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
それから、福祉センターの調理委託のマイナス２と住宅担当のマイナス３ということで、合計５名の減員とお聞きしました。住宅担当については再配置される場所があるということで、そちらの方できちっとした事業をやっていただくことになると思いますが、福祉センターの調理委託については全く唐突に出てきているということで、私たちは賛成できませんので、その点については改めて後で少数意見の留保などのときにお話させていただければと思います。
それから、区内特別養護老人ホームの入所の関係については、基本的には在宅サービスの質を上げるか、もしくは施設入所の数を確保するか、こういう両方の問題が出てくる中でどういった数字を目指すのかということは、今後の第２期介護保険事業計画の中で具体的に議論されることとなると思うのですが、ぜひとも国に対しては必要な意見を上げていただいて、とてもこういう状態が続いては困るのだということをぜひとも言っていただきたい。私の知り合いの方も先日特別養護老人ホームに入所した方がいらっしゃいますが、その方は介護者がお２人とも自営業の方で日中ずっと働いている、そういう中でおじいちゃんには買ってきたお弁当を毎日置いておいて１人で食べていただく、そういうような在宅介護の実態でした。週に何回かヘルパーさんは来ますが、その中で例えば区役所がもっといろいろな形でアドバイスをしてあげればよかったのかなと私は思います。私は個人的に相談を受けましたから、在宅サービスセンターやショートステイなどをとにかく使いなさいと。そういうものを使う中でやはり家族介護で疲れて倒れて、仕事も家庭も犠牲になるという状況をつくるのではなくて、きちっとしたサービスを使いながら仕事も、そして介護を受ける方の生活もちゃんと確立しましょう、こういうお話を受けてきたのですが、ぜひともそういう相談を在宅介護支援センターを窓口にしながら、区の職員の方々もぜひとも最大限サポートできるような体制を確立していただきたいと思いますので、その辺も要望いたしまして高齢者の問題については一応私は終わりにさせていただいて、あとでまた別途やらせていただきます。
○鹿倉委員 249ページの心身障害者（児）支援費制度移行に伴う準備経費で、システム開発経費として2,000万計上されているということですが、この内容はどういうものでしょうか。
それから、後年度の負担はどういう形になってくるでしょうか。
○楠山委員長 田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長 平成15年度から始まります支援費制度移行に伴う準備経費の御質問でございますが、この内容といたしましては説明会に要する経費、周知用の印刷経費、そしてシステム開発経費ということで計上させていただいてございます。なお、内容がまだ決まっておりませんので、システム開発経費につきましては概算でのせさせていただいておりまして、具体的な内容はこれから詰めていきたいと考えております。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 厚生委員会での資料を見ますと、基本的に認定制度については審査会はつくらないと。区が認定をするのだということですよね。私は余りよくわからないのですが、システム開発はどういった理由で入ってくるのですか。例えば介護保険制度のようなことを想定すると国が一律に83項目のようなものをつくって、それを枝分かれしてやっていくと何だかしらないけれども要介護５になったとか、ちょっとここは足が上がらないよというと要介護度が下がったという変なシステムがありますけれども、これは何かそういうモデルみたいなものが示されているシステムなのですか。それとも別途、そういうものではなくて区が内部的に開発するシステムなのですか。それとあと後年度負担についてまだ御答弁いただいていませんが。
○楠山委員長 田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長 このシステム開発経費につきましては、今鹿倉委員御発言のとおり、実はまだどういうようなものをつくるか、具体的なイメージはございません。と申しますのは、実はこれ23区の課長会でもさんざん議論したのですけれども、各区の状況が違いまして、要するに現在の福祉サービスシステムでございますね。今のシステムを大型のコンピューターを使って一部やっているところもございます。それから、小さいコンピューターを使ってやっているところもございますし、ほとんど手作業に近い状態でやっているという状況でございまして、実は23区の課長会においても共同で開発しようという話が出たのですけれども、そういう状況で一緒に開発することはできないということになりまして、結論的には形の上では各自独自で考えようという内容でございます。それで具体的な、これをこうしてこういうふうなシステムというイメージはまだできてございません。
後年度負担につきましても、当然それのランニングコストということがかかってくると思いますけれども、ただ、御案内のようにこの経費からも考えまして、私どもといたしましては大型コンピューターを使って大々的に開発することは考えてございません。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 まだそういうお話だと皆目わからない状態なのですが、基本的に私がこれをちょっとイメージしたときには、介護保険制度の一次判定のシステムのようなものがまさか来るわけではないだろうなということで聞いているわけで、できるだけ認定制度については簡素で、なおかつ現場の声が反映されやすいものが望ましいという、そういうのはやはり現場の方の結論ではないかと思うのです。前も議論がありました23区の介護保険の担当課長さんがどう言っているのかという新聞の記事がありましたけれども、あれにおいてもやはり簡素でなおかついろいろな状態の変化に対応がしやすい、そういうものが望ましいという声がやはり多く出ていたと思います。それで、こういう認定という制度が私はふさわしいのかどうかわりませんが、はっきり言うと必要なサービスが供給されるのかどうかということも大変問題だと思っていますが、ぜひともこういうシステムをつくるよりはもうちょっと現場での具体的な障害者の方々に見合った判断がきちっとサービスにつながるような、そういうものにしていただきたいと思いますし、それから、本当に選択できるサービスの供給というものを実現するからには相当の予算をやはり必要としてくるのではないかと思いますので、その点については改めてお願いをしたいと思います。
それから、心身障害者福祉事業費の全般にわたってになるかと思うのですが、いわゆる体罰みたいな問題は最近は発生していないかどうか、その辺について伺いたいと思います。
○楠山委員長 田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長 私の方にはそのような話は特に聞いてございません。
○楠山委員長 鹿倉委員。
○鹿倉委員 ぜひ現場での保護者などのお話や、もしくは保護者会などで話し合われていることに耳を傾けていただいて、ぜひ現場に課長さん回ってください。それで現場でいろいろと問題があれば即対応していただいて、体罰だけではなくてさまざまな問題があると思いますので、ぜひともそういうことについては担当課長として責任を持って取り組んでいただきたいというお願いをさせていただきます。
少数意見の留保はいいですか。まず、先ほどの職員給与費については、福祉センターの調理委託２名については、私どもは少数意見の留保をさせていただきます。
それから、生業資金の貸付金の廃目についても少数意見の留保をさせていただきます。
それから、利用者負担軽減措置事業については条例で修正案を出しておりますので、その点についても少数意見の留保をさせていただきます。
それから、先ほど出た老人福祉手当の支給については過去に大分議論をさせていただきましたが、これについても同様意見を留保させていただきます。
それから、ぜひとも福祉施策全般にわたって区民の皆さんのサービスの確保をしていくという立場で、ぜひとも充実方をお願いいたしまして私どもの少数意見の留保とさせていただきます。
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