予算審査特別委員会(平成１４年３月１８日)

(1）予算審査

○鹿倉委員　253ページの延長保育のところをちょっと簡単に聞きますが、今回の予算では対前年で比較すると550万円ほど減額ということになっているんですが、この辺の理由というのはどういうことなんでしょうか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　保育園の延長保育の経費でございますが、この中身は延長にかかわる保育園の職員１名分の人件費と、それからいわゆる時間外手当を計上してございます。前年比約500万円ほど減になっている理由でございますが、これの主なる理由といたしましては、いわゆる時間外手当を実績に応じて精査をいたしました結果、約500万円の減になっているということでございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　実績ということで今御答弁をいただいたのですが、平成12年度決算で見ますとたしか4,400万円ですよね。この平成12年度決算の4,400万円という数字と、実績というお言葉から出てきている今回の3,200万円という関連は、どういうふうに整理すればいいんですか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　平成12年度は御指摘のとおりでございます。当時の延長保育にかかわる、とりわけ時間外手当の積算の仕方がちょっとある意味でオーバーした見積もりをしていた実態も実はございます。御案内のとおり、延長保育というのはいわゆる時差出勤をいたしますから本来８時間労働というのは変わらないわけです。しかし、たまたま延長番の職員が休んだりした場合、それを他の職員に振りかえるようなときにこの時間外手当が必要になってまいります。当時はその辺のところが積算上、きちんと精査を十分してないような中で金額を計上しておりましたから、4,400万円というようなことになっております。しかし、その後事務事業評価などでその点についてきちんと見直した結果、このような予算額になっているということでございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　延長保育に関しては、基本的に各園それぞれ受け入れ可能な数を決めてやっていくとは思うんですが、例えばこの間の延長保育にかかわる実績、つまりパーセンテージ、もしくは人数でもいいですけれども、その実績とこの予算上で出てきている延長保育の人数もしくはそのパーセンテージ、実績に合わせてどちらでも御答弁いただければと思うんですが、その辺の関連はどうなっているんでしょう。つまり伸びる方向で出てきているのか、それともそれがマイナスの方向で出てきているのか、その辺についてお答えいただければと思うんです。
　それからもう一つ、２階建ての配置でやっていた17名の削減の影響というのが、今言った時差出勤のローテーションに結構大きな影響を与えているんじゃないかと、保護者の方々が口々におっしゃっているんですが、その辺でローテーションの組み方に無理が出ることがあれば、逆に保育の質に影響してくるところも出てくると思うんです。そういう面から見て、つまり伸びがあるんだったら伸びがあることで一つの問題が出てくるし、それから２階建て配置を削減したことによっての問題が出ているし、今言ったことの12年度決算で4,400万円だったという実績から考えると、3,200万円に減額するというのはかなり大幅な、つまり実績レベルから見ると大幅な減少になるわけです。
　そういった３つの要素が絡んできたときに、ちょっと保護者の方々は実態的に心配だと、いや、もう今、心配だと言っているわけなんですが、どうでしょう。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　最初の御質問でございますけれども、延長保育につきましては現在定員18名で運営をしておりまして、本駒南を除きましてほぼ全園において定員いっぱいの御利用をいただいているという状況でございます。一方、この予算規模で今後伸びる方向なのか、そうではないのかということでございますけれども、先ほどもお答えしましたとおり、いわゆる当番職員以外の職員が入る場合の時間外手当ということで、この間精査をしておりましたから今後もほぼこの規模の予算内容で推移するんではないかというふうには一応考えております。
　それから、2番目の２階建て保育士削減以降、延長も含めてローテーションに影響、あるいは無理があるんじゃないかということでございますけれども、今答弁しましたとおり、延長保育の要因として１名の常勤保母、これがいるわけでございます。一方、ローテーションにつきましても、延長用の常勤保母を入れた形で１日の保育時間のローテーションを組んでおりますし、また昨年以来の削減以降の状況につきましても、そういった中で、非常勤を配置をする中で基本的には各時間帯、いわゆる都基準を下回らない内容で保育に努めておりますから、悪影響があるというふうには考えておりませんし、現場からも無理があるというような状況ではないというふうに認識をしております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今のお話ですが、保護者の皆さんの方の御意見では、例えば17名削減の影響によって年長組が初めて１人担任になってしまったと。もしくは担任が長期病欠になったときに非常勤になってもらったけれども、こういった場合、非常勤そのものの勤務の体制からいっても無理があるのではないか。もしくは非常勤の先生はかわることが多くて、いつ来ていついなくなったか、保護者にはよくわからない。また、長時間保育を行う保育園では基本的には複数で担任を持ってもらわないと、やはり子供の保育の質からいって非常に不安だと、もしくはコミュニケーションの不足、こういう問題を指摘されていると思うんです。こういうことに対しては担当課長の方にもそういう声が届いていると思うんですが、一体その辺の保護者との話し合いはどうなっていますか。

○鹿倉委員　ぜひ保護者との間での対話、これは大切にしてください。
　それから、その中で出てきた問題についてはできる限り保護者の立場に立って予算を取るように頑張ってください。
　それでちょっとお聞きしますが、今出た非常勤職員というのは、例えば今年度の予算でいうとどの程度見込んで予算計上されているのですか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　253ページの２の保育園運営費の中の(4）の管理費の中に当該非常勤職員にかかわる人件費分が入っているわけでございますが、大まか3,000万円程度の予算をこの中に計上しております。人数的には17名分でございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　その17名分の予算というのは、例えば今年度との実績の数値との比較でいうとどういうことになりますか。もしくは平成12年度の決算との比較で言うとどうなりますか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　平成13年度予算におきましては、いわゆる経過措置といたしまして平成13年度11名の保育士の、要するに退職見合いの数字でございますけれども、11名を削減いたしておりまして、平成13年度はしたがって11名分の非常勤の計上であったわけです。今年度はその経過措置も切れまして新たに６名の削減、合計17名ということでこの3,000万円規模の非常勤配置ということになっているわけでございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　17名の削減ということと、例えばここの予算でいくと昨年度の当初予算に比べると3,000万円程度の増額ということでありますけれども、今の説明からいいますと17名分の仕事量を確保する配置がされているのかどうかということをもうちょっときちんと聞きたいのですが、いかがですか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　17名分の配置がされているかどうかということでございますけれども、いわゆる常勤職員の40時間に比べれば非常勤職員というのは週32時間という制限がありますから、そういった意味では、時間数の比較からいえば若干８時間分ですけれども、少なくはなっているということは、それは事実でございます。しかし、全体のローテーションの中におきましては適切な非常勤配置をいたしておりまして、１日の保育時間、先ほど申し上げましたように都基準を下回らないような形で運営しているということでございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　実態的に今のお話の中にはやっぱり無理な部分というのが出てくるというふうに私、思うんです。担当の課としてはそういう説明をして、２階建て配置について保護者の皆さんにこういう説明をしているのだというお話しでしょうけれども、実態的にそこの矛盾というのがあちこちに出てきているから、いろいろな形で保護者の皆さんからお話が出てきているというのが私は実態だと思うのです。ですから、そういう面から考えますとやはり2階建て配置の問題というのはもう一度きちんと所管の方でも検討していただいて、できるだけ私はもとにきちんと戻す、そういう考え方でやっていただきたいというふうにお願いをいたします。

○鹿倉委員　文京区の保育のあり方についての協議会でも、この問題はまだまだ議論されることだと思うのです。保護者の皆さんは本当に保育の質について、経済性の問題だけではなくて、本当に文京区がこの間区政の特徴として行ってきた事業をどういうふうに維持して発展していくのか、そういうことをやはり問題にしていると思うんです。基本的にはやはり私はこういった一つ一つの事業は、ほかのところに誇り得る、そういう事業を文京区がやっていく、こういうことが保育のこの問題についても大きな文京区の誇り得るべき事業だと、こういうことが言えるようなそういうものを一つずつつくっていくことが大切だと思うのです。ですからそういう面での努力をぜひ今後ともやっていく、こういう決意でお願いしたいというふうに思っています。
○楠山委員長　根岸福祉部長。
○根岸福祉部長　この保育園のあり方に関しましては、昨年来ずっと議論があったところでございますけれども、まず定員につきましては２階建て加算について、これは本来的には必要がないということで削減をしたわけでございます。ただ、それを受けて父母の方との保育のあり方協議会において、その後のことにつきましてはいろいろ話し合いをしてまいりました。そういう中でも父母の方々からは定員の削減、そのものについての議論はもはやございません。ただ、保育水準を一定程度保ってほしいと、あるいは保育士の資質の向上について配慮してほしい、そういった議論はございますけれども、ただいまのような17名を復元するとか、そういうようなことについての議論はないということだけは申し上げておきたいと思います。
　また、保育のあり方そのものにつきましては、これは将来的には第三者評価ということによっての測定がされていくべきことであろうかというふうに思います。これは公立も私立もその他、すべてがそうだと思います。たまたま先週だったでしょうか、毎日新聞において第三者評価についての記事が載ってございました。文京区はモデルということで、そのモデル園として一園対象になったわけでございます。それについての正式な評価というのは、これはもちろんモデルでございますので、公表はされてございませんけれども、大まかな形でのお話というものは私どもも父母の方々と一緒に聞いております。その中では文京区の保育というのは、これは全国との比較ということになりますけれども、極めて高いというようなお話を国の方、あるいはそれに携わった大学の先生からも伺っております。したがいまして、現状においても文京区の保育が非常に高い水準にあるということについてはぜひ御理解をいただきたいと思います。
○楠山委員長　鹿倉委員、そろそろまとめにかかってください。
○鹿倉委員　駕籠町小学校内の今後予定をされます公設民営という問題ですが、厚生委員会で一定報告がありましたが，予算上は今回ここに計上されていません。それで国庫補助との関連で具体的にどういうところまで話が進んでいるのか、そこら辺をちょっと現状として報告をいただきたいと思います。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　国庫補助との関連での協議の状況でございますけれども、既に厚生労働省に対しましての協議は終了いたしまして補助申請という段階まで至っております。先般いわゆる内示の、文書ではございませんけれども、電話連絡をいただいておりまして、今後、国庫補助を十分活用してこの整備を進めていきたいというふうに考えております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　補正予算との関係ではいつごろこれはやるのか、もしくは完全にすべて流用ということでずっとやってしまうのか。議会との関係がありますから一定程度きちんとした報告をしていただきたいというふうに私は思います。
　それから、国庫補助についてはたしか全額、10分の10という考え方をしているんでしたか。その面でいうと基本的にどの程度のものを具体的に予算化されるのか、その点について費用の総額との関係で。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　経費につきましてはいわゆる補助協議ベースでございますけれども、これは3,650万円、これは全額というか、国が定めた定額でございます。学校施設を利用した場合に3,650万円の10分の10を補助するという内容でございまして、私どもとしては可能な限りこの範囲で効率的な整備を図っていきたいということで、おおむねその金額で考えております。また、補正の関連では、今後、財政課とも十分協議をして適切な時期に対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今後、これが行われることによって60人規模のお子さんたちが入所できるということになってくるわけですから、できる限り早急に対応をお願いしたいということがまず一つ。
　それからもう一つは、今年度末で、お子さん方が90名程度いらっしゃった小石川学園ですけれども、なくなってしまう。そういう面からすると私立保育園の一つの受け皿がなくなってしまうわけですから、なおかつ基本的に考えてみれば、保護者の方の就労の問題、そして待機児として現在もいらっしゃる皆さんの問題、こういった対応について、やはり早急にできることをできるだけ形につくっていくという立場で、所管には積極的な検討をお願いしたいと思っているのですが、その辺の今後の待機児対策について、この予算だけではなくて伺いたいと思います。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　今後の対策をという御質問ですけれども、御案内のとおり、駕籠町につきましては当初予算に計上してない中で区長の主体的な政策判断ということで、待機児対策に対する並々ならぬ決意を示しているということをまず御理解いただきたいと思います。
　それと、今度は当初予算の中に計上しております湯島における分園の整備、それから根津一丁目共同化ビル内における保育所の整備ということで、具体的に目に見える形で施策化、予算化を図っておりますから、今後もそういった姿勢で仕事をしていきたいというふうに考えております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長はこの間、待機児解消ということを訴えられてますし、地域福祉計画においても待機児解消、こういうことを目標としてやってこられたわけです。年度末になって200人にも上る待機児が発生せざるを得ないというのが現在の状態だというふうに私は思うんです。これが平成15年の１月、２月、こういった段階でもやはり同様にそういう規模の待機児が出るというのは大変好ましくないことだというふうに思います。ぜひともこれについては積極的にあらゆる施策を通じて取り組みをしていただくことが、私は区長の公約、こういうことから見て求められていることだと思います。ぜひともその点については私ども強く要望させていただきますので、御検討していただいて、できれば６月議会、もしくは９月の議会でも改めて御報告をいただけるように強く要望いたしますが、いかがでしょうか。
○楠山委員長　増子委員。
○増子委員　用語の整理というか、待機児ということについて今、鹿倉さんからもあったし、共産党からもいろいろな場面でお話があるんだけれども、今言っているのは保育園待機児のことですか。要するに保育園待機児でしょう。ということは、保育園待機児をゼロにするということは認証とか無認可とか、いわゆる保育ママさんの制度も必要なくなるという、そういう話しなんですか。実際には、今、佐藤児童課長が答弁されたけれども、いわゆる待機児とされているけれども、保育を受けている方はいらっしゃるわけでしょう。だから、逆に私は、もちろん待機児を減らすというのは大切な問題だけれども、いろいろなメニューの中で選べるというのが大事だと思うのです。だから、例えば保育園より保育ママさんの方がいいという方も多分いらっしゃると思うんです。以前に保育ママさんのことでも非常に評判がいいというお話も伺っていますし、すぐ近くの方に預かっていただけるというので、そういうケースもたくさんあると思うし、今後いろいろな形で民間の保育園、認証保育所みたいなのができたり、いろいろなメニューがあってそっちがいいという人もいるかもしれない。だから、僕はやはり今の答弁よりはもうちょっといろいろなメニューも用意していく中で、いわゆる保育園待機児というよりは、保育を受けられない子を減らしていくという努力、そういう方向性でやはりいくべきなのではないかなという気がしているのですけれども、その辺はいかがですか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　いわゆる保育所の待機児につきましては、区立の認可保育所のみで解消するものではないというふうな考え方は持ってございまして、その点につきましては委員の御指摘のとおりでございます。御案内のとおり、地域福祉計画でも多様な保育メニューを展開する中で総体として待機児を解消していくのだという考え方が示されておりますから、御指摘のとおり、保育ママ、これも大事な地域の保育資源でございます。それから、昨年いち早く取り組んだ認証保育所、これもまた大事な保育資源、それからもう一つ、無認可保育所というものも長年地域で運営をしてきたということでは大事な保育資源でございます。これらを総合していろいろな選択肢を用意する中で、待機児対策をとっていくという考え方を今後もとってまいりたいというふうに考えております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そのことは僕は別に否定はしていない。今、ちょっと省略してしまったけれども、国は平成14年度予算で家庭福祉員の事業と同様の事業、例えば家庭的保育事業の導入ということで14年度は新たに予算的にも何か工夫されていると思うのです。そういう問題はどういうふうにこの中に、要は反映されているのかということでしょう。例えば区としてはどういう努力をするのか。この間、３年ぐらい前に家庭福祉員のレベルアップということで事業をやりやすいように補助員の配置をしたり、それから退職金の制度を取り入れたり、たしか備品などの補助もやるようになりましたよね。そういうことは私は積極的に進めてくださいという意味のことを何回も繰り返しています。じゃ例えば今言った平成14年度予算における国の関係の予算というのは、この中に反映されてくる……、それはわかりますか。
○楠山委員長　佐藤児童課長。
○佐藤児童課長　御質問の国が創設したいわゆる家庭福祉員にかかわる家庭的保育者事業というのは、かなり要件が厳しくなってございます。我が区は保育士資格のほか保健婦ですとか助産婦も対象にしているのですが、国はまだ保育士のみという限定をしておりますから、残念ながら特定財源を見込めるまでには至っておりません。今後そういう拡大が図られれば予算上も反映してまいりたいというふうに思います。

○鹿倉委員　まず277ページの精神障害者グループホ−ム運営費補助についてお伺いしたいのですが、今回の予算で言いますと、1,300万円ほどの予算が計上されておりますが、この事業は一定、理解のある方に今たしか1軒お家を大体まるごとお貸ししますよというような形でやられているというふうに伺っておりますけれども、基本的に今後想定されるということになると、大家さんの方の御都合もいろいろあるということで、場所を一定の時期にまた何らかの形で探さなければいけないという事態が出ているというふうに聞いておりますが、その辺の事情は今どういう形でしょう。それから、今回の予算の1,300万円の特徴について、伺わせていだきます。
○楠山委員長　黒岩保健予防課長。
○黒岩保健予防課長　現在の建物が大家さんの都合で３年間ということでございますが、それについて、３年以上に延ばすというふうな話は現在のところ聞いておりませんので、家族会を中心として応援をしているのですけれども、そちらの会でほかの場所も含め、現在探しているというふうな状況でございます。それから、予算の内訳はほとんどが運営費の補助でございます。一部私ども職員の時間外の勤務等ございますけれども、基本的にはこれが全額グループホームの方に行くということでございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　概ね事業の方は順調にいっているように聞いてはいるのですが、基本的に施設の関係もあって、みんなが一緒に集まる場所もスペースとしてとれて、なおかつ入居された方々も一定度、影響というのですか、効果が高いというふうに聞いているわけなのですが、今、こういうグループホームを申し込みをされているような方というのは、かなり多いのでしょうか。
○楠山委員長　黒岩保健予防課長。
○黒岩保健予防課長　特に私どもの方に、どうしてもグループホームに入りたいというような話は、現在のところ特に聞いておりませんけれども、しかしそういう施設がふえていけば、それなりにもちろん潜在の需要はあろうかと思いますので、ふえていくのだろうと思いますが、現在、特に私どもの方としては聞いておりません。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　やはり潜在的な需要は多いというふうに私などは聞いてはいます。ぜひとも、こういう事業を充実をすることによって、自立への道を歩める方をさらに多くしていってほしいなと思います。今後３年間ということで、大家さんとの関係があるとは思うのですが、できるだけ広い形で、またより多くの方々が居住できる、そういうサポートをぜひともしていってほしいと思いますので、改めてここについては強く要望させていただきます。
　それから、精神障害者ホームヘルプサービスについての18万1,000円の予算ですが、これは具体的にどういう規模のものをどういう形で実施されるのか、お聞きしたいと思います。
○楠山委員長　黒岩保健予防課長。
○黒岩保健予防課長　実際のホームヘルプにつきましては平成15年度を予定しております。14年度の予算はホームヘルプのヘルパーに対します研修を予定しております。具体的な内容は研修の講師に対する謝礼等でございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　精神障害者のホームヘルプサービスについては、利用者というのですか、関係者の方々から非常に強い御要望があるというふうに聞いていますが、基本的にやはりヘルパーさんをただ派遣をするだけで済むということではなくて、やはりその方々の家庭の事情、もしくはその当事者の方の状態、もしくは一定の治療の経緯など含めて、きちんとした理解がないと、やはりなかなか難しいかなと思うのです。一般的に変な言い方ですけれども、痴呆の方などで、よく取った、取られたとか、なくなったとか、だれか持っていったとかいう話は、ある面ではそういう訓練を受けてないヘルパーさんなどが行くと、対応にかなり苦労したりするというふうなことは聞いていますが、こちらの精神障害者の方の関係でいえば、そこまで極端な話ではないと思いますが、一定の、この方の本当に触れてはならない問題だとか、もしくは家族にとってここだけは我慢してもらわないと困るとか、そういった個別事情がたくさんあると思うのですが、そういう研修というのは、実際のところ、例えば年に五、六回やっただけで済むのですか。
○楠山委員長　黒岩保健予防課長。
○黒岩保健予防課長　研修で行う部分というのは、どうしても一般的な部分だろうと思います。例えば、具体的にまだどうというふうに決めてはいないわけでございますけれども、やはり文京区の精神障害者の状況というのもわかっていただきたいというふうなことを考えておりまして、例えば私どもの作業所、あるいは私ども行っておりますデイケア等を見学していただくようなことも、ひとつ考えられるかと思います。
　先生ご指摘の件につきましては、やはりかなり個人的なものになろうかと思いますので、一般的な話としての精神障害者に対する心構え等は研修の中でできるかと思いますが、障害者によって、非常にこだわるところも違う場合もございますので、それは１件、１件、ていねいに、保健婦等もかかわってきますので、そういった中で対応してまいりたいというふうに考えております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　その点でひとつあるのは、個人のプライバシーにかかわるところの問題が出てきて、前もちょっと家族の方と話したときに、区役所と書いてある自転車が家の前にとまるだけでも、心がちょっと……、うちの家族のこういう困った事情を知られたくないというような話で、そういう非常に精神的に家族もダメージを受けたりするようなところが、今でも本当にあって、たくさんの悩みを抱えていると思うのですが、そういう個人情報の保護ですとか、プライバシーの保護という観点に十分意を尽くしてほしいと思うのですが、その点は一般的に例えば頼む方々の何というのですか、ある面での条件みたいなものをきちんと整理していかないといけないと思うのですが、そういうものはどういうふうに条件として確立させていくのでしょうか。
○楠山委員長　黒岩保健予防課長。
○黒岩保健予防課長　対象者へのお尋ねかと思いますけれども、国の方でこの４月から要綱が出る予定でございます。その中には一般的なことでしか書いてございませんので、精神障害者保健福祉手帳を所持する精神障害者、または精神障害を支給事由とする年金足る給付を現に受けているものというような規定がございます。それで、私どもの方はこの地域精神保健福祉連絡協議会という協議会の中で、このホームヘルプのことはいろいろ先生方にご相談しているところでございますが、その最終的な論議の中では、やはり病状が安定して精神科医療を継続的に利用していることを原則、あるいは前提とするというふうなことを入れた方がよいのではないかというご意見をいただいております。大まかに言えばそういうことかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、個々の事情はいろいろおありかと思いますので、それにつきましては派遣していくときにきちんと調べて、また納得いく形でやっていきたいと思っております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、お願い申し上げた件については、ぜひとも家族の方々のお気持ち、そして当事者の方々の御事情に一番沿うような形での対応をお願いいたします。改めて、その精神障害者ホームヘルプサービスについては、実施をできる限り早くということでお願いしたいと思います。
　それから、家族の方々からさまざまな御要望が出ているかと思うのですが、ぜひともそういったものを実現方近づけるように積極的にお願いしたいと思います。

○鹿倉委員　今、宮崎委員が触れた点なのですが、やはり、住民自身が一歩ずつ考えようとして、その中で今お話にあった良好な住宅地域を何としても守ってほしいという意見を区の方にも、そして都の方にも持っていくというふうに聞いておりますので、ぜひ担当課でサポートをしてあげてほしい。そういった適切なアドバイス、また今後の用途地域の見直しにおいては、適切な形でそういった意見が反映できるように議論をしていただきたいというふうに重ねてお願いしますけれども、いかがでしょうか。

○鹿倉委員　317ページの公園など現況測量及び公園台帳など整備委託のところについてお伺いしますが、これは具体的な詳細については、ほとんど私も知らないのですが、おおむねどういう内容の事業になるのでしょうか。
○楠山委員長　櫻井公園緑地課長。
○櫻井公園緑地課長　これは、雇用促進の補助金を使いまして、公園の現況測量等を整えるものでございます。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　その中には、例えば児童遊園などでいろいろな遊具とか置いてあると思うのですが、そういった遊具などの調査も含まれているのでしょうか。
○楠山委員長　櫻井公園緑地課長。
○櫻井公園緑地課長　含まれております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　現況としては、一定台帳などもあると思うのですが、そういう台帳との関係での整備はどういうところがポイントになるのでしょうか。
　それから、最近遊具の事故で藤沢市で起きた裁判がありますよね、ああいった事例などを考えてみたときに、今後検討すべき問題、そういうところについての基本的な整理はされるのでしょうか。
○楠山委員長　櫻井公園緑地課長。
○櫻井公園緑地課長　まず、台帳整備のポイントでございますが、要は現況がつかめていないといいますか、つかめていないというのは、ちょっとおかしな言い方になりますけれども、植栽状況がどうなっているかとか、どんな遊具がどういう位置にあるかとか、そういったものが正確になされていないような公園、児童遊園が多々ございますので、そういったものを明確にしていくということでございます。
　そういう意味では、現況測量が今の遊具の検討という内容には直接には結びついていかないことになるかと思います。検討内容といたしましては、最近国の方の指針等も出ておりますし、また区としましても、11年度に点検用のチェック項目等も整備してございますので、そういったものに沿った形でやっていきたいと思っております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　遊具については、事故の問題との兼ね合いから言いますと、基本的には安全面の観点から、どういう基本的なスタンスで設置をしていくのかという問題が１つの判断のポイントとしてあると思うのです。それで、アメリカなどでは、公共の遊び場の安全に関するハンドブック、こういうようなものもあるというふうに聞いています。また、イギリスなどでは、鉄製のものとか固いもの、そういうものはそういった児童が遊ぶような遊具には使わないようにする。こういうような状況があると思うのです。
　そういうことを踏まえてなおかつ、また子供たちに対しては適切な遊び方、もしくは正しい使用方法を一定遊具の設置者として検討して、そういったものを具体的に安全面の配慮から行っているというふうに聞いているのですが、区の方としては、そういう考え方が一定あってこの間やってきたのか。もしくは、現在何らかの議論が行われているのか、そこについて教えてください。
○楠山委員長　櫻井公園緑地課長。
○櫻井公園緑地課長　まず、設置その他のポイントでございますけれども、これは建設委員会の方でもちょっと申し述べたのですが、今あります児童遊園、公園等につきましても、ほとんど昭和40年代の後半から50年代の前半ぐらいにつくられた公園が主でございます。その当時の都市公園法の施行令とか、そういったものの中には、遊具については、昔言いました三種の神器というような滑り台、ブランコ、砂場というようなものが大体例示されておりまして、どちらかといいますと、今現在、区内にある児童遊園、公園の遊具についても、そういった形のものが多ございます。もちろんそれらを設置する場合には、例えばブランコの周りには必ずさくを置くですとか、そういった配慮は十分して設置はしてございます。
　ただ、先ほどお話に出ましたような鉄製の遊具は一切使わないというようなところまでは行っておりません。建設省で今回出しました指針についても、そこまでの記述はなされておりません。
　それから、区としての対応でございますが、先ほど申し上げましたように、11年度に点検、これは業界の方でありました遊具の点検項目がありまして、それにプラスするような形で、施工時と点検時のチェックリストみたいなものはつくってございます。ただ、その当時の考え方が総合的な遊具の考え方ではございませんで、どちらかといいますと、製品自体のチェックというようなところでございますので、今後の話としましては、国の方の指針等も参考にしながら、どういった環境の中で遊具を設置し、あるいは点検をどういうふうに行っていくかという総合的な観点で考えていきたいと考えております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　文京区政に関する世論調査の第17回で、公園について皆さんの方で一定度区民の皆さんの声を把握しているとは思うのですが、大ざっぱに見れば、子育て形成期というんですか、前期、もしくは家族形成期という方々の御意見が、ある面ではこの児童遊園、もしくは児童遊園に置いてある遊具、こういうことに対して非常に参考にすべきものだというふうに思うのです。
　そういう御意見などを具体的に生かすということが、１つそちらの方の仕事としてあると思いますし、それから先ほど申し上げたように、児童の安全という面からの点検の方法、もしくは判断基準、もしくは民間の──ある面では私立幼稚園とか、もしくは私立の保育園だとか、もしくは区立の学校も含めてそうでしょうけれども、安全マニュアルというか、安全管理のそういったものについての一定の区としての考え方の確立ということが必要になってくるのではないかと思うのです。
　それで、それらの課題に積極的に取り組んでいくことが、今度事故というような問題が今突きつけられているわけであって、厚生労働省のホームページには、それぞれ遊具ごとの事故率なんていうのが現状としては掲示されていて、そういうものを知っているかいないかは別として、裁判上ではそういった問題もすぐに問われてくるわけですね。
　先ほど鉄製のものというふうな話をしましたが、子供の安全の観点から見て、そこの部分に使用をしない。もしくはブランコだったらブランコで、イギリスでは座るところは全部ゴムだよとか、そういうところでの細かなチェックが全部入って来ているわけですね。ですから、そういう面での一定の指針をきちんと確立していただいて、それでなおかつ文京区全域のそういったさまざまな施設、さまざまな広場における指針を確立していく努力が必要だと思うのです。その辺での検討を積極的にされるかどうかについてお答えいただきたいと思います。
　それから、先ほど公園台帳などでまだ余りというような話がありましたけれども、具体的に今把握している数字というのはあるのですか。例えば事故で一番大きな問題になっていた箱型ブランコがあるとかないとか、もしくは過去の公園における子供の事故の事例とか、そういうものについて把握しているものは現在のところあるのですか。
○楠山委員長　櫻井公園緑地課長。
○櫻井公園緑地課長　まず、最初の区民の意見を聞いて今後の考え方を民間の施設までにも適用したらというお話でございますが、実は遊具の考え方というのが非常に難しいところがございまして、例えば国の方から今回出ました指針につきましても、指針そのものの内容というのは非常に概念的なところで終わっております。その指針の中身として、解説というのがありまして、その中に先ほどお話のあった欧州の事例ですとか、あるいはアメリカの事例ですとか、そういったものが掲げてあるという内容でございまして、これを多分区の遊具に適用して決めていくというのは、かなり難しい面もあるのかなと考えております。
　その中で、区としての遊具あるいはそれを区の施設全般に適用していくことは区としてはできることになるかと思いますけれども、それを一般論として民間の施設にまで、参考としてお渡しするのはできることになるのかなと思いますけれども、それをこれがなければだめだというところまではちょっと難しい問題もあるのかなと考えております。
　それから、実態としましての遊具の設置状況でございますけれども、まず全体としましては公園、児童遊園を含めまして256基ほど、これは12年度末ぐらいの数字でございますが、ございまして、そのうちのブランコが76基、それで先ほど箱型というお話もありましたが、文京区内には実は箱型ではなくて、同じような形なのですが、もう少し事故等を配慮しまして、丸形にした形のものになってございます。それがそのうちの15基ほど残っております。あと滑り台が79基、鉄棒が50基と、大体大きなところではそんな数字になるかと思います。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今のお話に出てきた256基プラス公園以外にも設置されているものは、今度担当は学校教育だとか、福祉部とか、別のところになっているわけですから、ぜひ一定の調整をしながら、安全面での確保を、こういう時期ですから再度やっていただくということでお願いをいたします。
　それで、基本的には箱型ブランコに関しては、基本的に構造上重量が大きいという問題があって、その重量が大きいものが動いているということは、基本的に厚生労働省などは管理設置者としての安全確保の義務があるという見解みたいですよね。ですから、安全確保の義務があるところのやり方を間違えると、基本的には裁判上で責任を問われる可能性が非常に大きいわけですから、箱型というのか、丸形というのか、それは別として、そういう一定の危険性があるものについては、十分その辺のところの検討を加えていただきたいと思うのです。それから、民間のところについては、逆に相談があるのではないかと思うのです。例えば私立だったら総務部とか、福祉部とかに。だから、逆に向こうが聞きたいのですがといったときに、担当部局が分かれているから、片一方で総務か何かに相談したときに、「そんなのは全然知らないから、それはどこか別のところに行って相談してくれよ」というのではなくて、文京区については文京区でこういう考え方があると。国としては今度ガイドラインを出したからこういう考え方ですよという、そういった対応をきちんとしていただくことが必要だと思うのです。
　いずれにしろこの問題については、子供の成長過程に合わせて、さまざまな発達の過程にある子供を育成する、もしくは促していくという観点から遊具を置くんだというベースがあるわけですから、何でもかんでも取っ払えという意味で言っているのではないのです。ですから、基本的に設置目的、それから設置による児童への効果、こういうものをきちんと一定の考え方のもとにおいて、なおかつ今度は保護者なり、区民の方々の御意見も入れて適切な形にしていっていただきたいなと思いますので、その辺はぜひとも、今回台帳などの整備ということで予算的には聞いたわけですけれども、その検討については、全庁的にほかの教育、福祉、もしくは総務、こういったものも含めて議論をしていただいて、一定の考え方をまとめていただきたい、こう思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○楠山委員長　今井土木部長。
○今井土木部長　先ほど櫻井課長が申しましたように、箱型ブランコ等、個々の安全性については、事件になる前よりいろいろやってまいりました。ただ、数も多いものですから、全体としての安全性は、文京区はかなり高いと思いますけれども、ほかの分野で若干まだ改善の余地はいろいろあると思います。
　それで、総合的、体系的な安全性の向上みたいなことにつきましては、今まで確かにお金の問題とか、それから労力の面とかで不十分な面もあったかと思います。今後、今回の台帳調査等も使いまして、総合的、体系的、また各部を連携した調査をやってまいりたいと思います。

○鹿倉委員　清掃管理費のところで質問をさせていただきます。
　１つは、清掃事業と一体的にリサイクルをやるという、ある面では非常にいい体制の中で１年やってきているわけですけれども、この辺の連携というか、各部署、例えば全庁的なそういう連携によって、今までと違ったリサイクル、もしくはごみの減量に取り組んできたというところが、どの辺で顕著にあらわれてきたのかというところを、ぜひとももう一度確認をさせていただきたいのです。
　それから、325ページのところでいうと、生ごみ堆肥化モデル事業というのがありますけれども、これは個人的には浦部長にもいつも言っているのですが、いろいろな生ごみの堆肥化モデルというのがあると思うのです。そういういろいろなモデルをやった方が私はいいと思います。この前も浦部長の方では、プロ向けのモデル事業だというような話をされましたけれども、プロだけではなくて、アマチュアが取り組めるような、そういうものを私はやった方がいいと思います。
　それから、この生ごみ堆肥化モデルということでいうと、先ほどの清掃事業と一体的にという意味で言うならば、文京区が清掃事業をやっている中でいろいろ連携して、モデル的な庁内の生ごみ堆肥化事業を、やはり積極的に検討した方がいいのではないかというふうに思うのですが、その辺でのプランという面でいうと、廃棄物総合政策会議ですとか、一般廃棄物処理計画調査費だとか、そういうところでそういう検討がされてくるのではないかと思うのですが、その辺についての考え方を聞かせてください。
○楠山委員長　徳田リサイクル清掃課長。
○徳田リサイクル清掃課長　まず１点目でございますが、移管前、12年３月までは、例えば資源回収で申しますと、当時、東京都清掃局が集積所を使って行っていたルートと、それから区で行っていた集団回収のルート、あるいは店頭回収のルートがございました。それで、まずそれぞれ成り立ちは実は違ったのですが、少なくとも同じ資源回収は資源回収の仕事ですので、それの一本化を12年度以降図っていくということで行いました。
　ただ大事なのは、集団回収を中心に考えてもちろん動いているのですが、区民が出す、つまり選べるルートが、これで区に一本化された形になりました。例えばごみの集積所を使ったり、あるいは集団回収を使うということで、区民から見れば、資源回収に協力するルートが増えたということになります。それでペットボトルについても同じようでございます。
○楠山委員長　浦資源環境部長。
○浦資源環境部長　前の私の発言に基づいた御質問ですので、私から申し上げますが、リサイクル委員会で申し上げたのは、別にプロを相手にした実験をやるということではございません。私が常々言っているのは、生ごみについては前に学校でやったけれども、なかなかうまくいかなかったという、区はそういう経験を持っていると。ということで、いろいろな角度から生ごみについて実験をし直さないといけないというふうに考えているということなのです。
　そこで、その中で例えば農家の人はこう言っているということも我々はきちんと聞かなければいけないと。もちろん今鹿倉委員は、アマチュア向けというのはどういう程度のことをおっしゃったかわかりませんけれども、もちろん自分のプランターで使うものをつくる、どうやったらうまくできるのだろうか。生ごみ交流会なんかで議論されているようなことも、行政も一肌脱いでやると、そういうことを少し始めていこうと。しかし、これは想像しただけでもかなり奥行きが深い問題だから、そう簡単に答えが出るとは思いませんよということで、その第一歩を今度から行政も腰を据えて一歩踏み出しますという位置づけで御理解いただきたいと、私はいつも発言しているところです。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　１つは、清掃事業、区の事業となって、例えば学校だったら学校に集中的に協力というか、指導というか、そういう形で入って、例えば学校の各教室にリサイクルボックスが全部配置されるようにやるとか、もしくは給食設備を持っているところの生ごみリサイクルだったら、生ごみリサイクルについて一貫した方針を立てるとか、そういうものが清掃事業が入ったことによってどういう形で広がっていくのですかということを僕は聞いているわけです。
　もう一つは細かい話になるけれども、アマチュア向けという話をするのだったら、例えば塩分が10年間分蓄積された土壌であっても、一般の家庭菜園程度だったらコマツナだったらコマツナが育つのですよ。だから、浦部長が今回提起をしている、このプロ仕様の生ごみリサイクルでなくても、家庭菜園もしくはプランターだったら、塩分が多少入ろうが何が入ろうが一定程度のものというのはできるのですよ。
　そういう面のことを、例えば生ごみ交流会の話を出しましたけれども、そういう場所を通じて、もしくはほかの場所を通じてもいいですから、やるということも１つの手だと思うのです。例えば、コーヒーのかす１つだって、土に混ぜて、それをやればプランターで花だって育つのです。植木屋さんに行けば、コーヒーだろうが紅茶だろうがみんな混ぜて一定程度寝かせておけばできるよ、だからある面ではやりやすい、そういう生ごみリサイクルをいろいろと提案をしていくのが、担当課としてももっと積極的にあってもいいのではないかと思うのです。そういう面の具体的なわかりやすい、取っつきやすい、そういうものも一定程度事業の中に含ませておいたらどうかと思うのですが、その２つはどうですか。
○楠山委員長　寺田資源環境部副参事。
○寺田資源環境部副参事　今回、予算の中で御提案申し上げております生ごみの堆肥化モデル事業でございますが、確かに今委員のおっしゃるとおり、アマチュアというとおかしいですけれども、一般世帯で生ごみをどう処理していったらいいかと。今、塩分の問題等もございました。また、現在、住民の皆さんの中では実践をなさっている方もいらっしゃいます。
　今回、リサイクル清掃課で提案をしている内容は、調理前の野菜くずとか、今委員のおっしゃる塩分も入っている、要するに残飯も含んだ生ごみですね。そういうもの、またさらには落ち葉ですか、そういう剪定枝とか、そういうものまで全部入れられるかどうかは別ですけれども、そういうものを前提にしたモデル事業を実施して、それも先ほど徳田課長の方から説明した品川区もございますけれども、ああいう形ではなく、まさしく住民の皆さんの御協力を得て、業者の処理ではなく、土に返す中でどのくらいのスパンとか、どのくらいの量で土に返すことが可能かというような内容で検証をしていきたいと。
　また、現在、これにつきましては、モノ対策会議等でも鋭意検討をいただいております。
○楠山委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　僕が前段で言ったのは、例えば学校の教室などにリサイクルボックスを全部のクラスに設置するとか、そういう具体的なことが清掃事業がせっかく来たのだから、そういう事業の協力なり、もしくは指導という形でできるのではないですかということを言っているのですよ。今までリサイクルになかなか取り組んでこなかった、もしくはばらばらにやっていたような現場がたくさんあるわけでしょう。ですから、そういうところでどうかと言っているのです。
　シビックの庁舎に最初から置いてあるのはよくわかっているわけですから、ほかでそういう給食調理などをやっている施設などで、先ほど浦さんから御答弁いただいたような野菜くずとか、そういうものをプロの調理人の方々がみんなやっているわけだから、そっちの方がよほどやりやすいわけですよ。お金をもらって仕事をしている人がやっている方の生ごみリサイクルの方がやりやすいのは、だれが見たってわかるわけだから、そういう面での検討が一定程度やられるということが、今回の予算の中でもあってもいいのではないかということを言っているわけであって、ぜひとも御検討いただきたいと思います。