総務区民委員会(平成１４年３月４日)

(1）理事者報告

○鹿倉委員　今の話と重複するようなところはなくべく避けますけれども、例えば前回の御説明のときに、３カ年計画については240億円という説明をされていましたね。それで、今回の資料を見ると、これは190億円という形の数値が示されているわけですが、先ほど幾つか関連することで御説明はありましたが、直接その240億円と説明していた３カ年計画の歳入の部分が190億円になった、その直接的な理由について御説明願いたいと思います。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　具体的には計数整理していく中で出てきた、一番大きなものは約50億円の差があるのですが、現在190億円ですから、計画事業の３カ年でいくと。240億円と比較して50億円あるのですが、そのうちの約６割、30億円が公害健康被害補償の経費です。これは前回御報告したときに、いわゆる計画事業として上げていたのですけれども、よく検討した中でいきますと、これは歳入歳出一定行為で、どちらかと言うと区の独自施策というよりも、国の施策を踏襲したような部分で、なおかつ財政フレームに大きく影響を与えてしまうということがありましたものですから、今回の中からは落としております。 　それから、本郷図書館の改築経費なのですけれども、これも前回報告したとき、数字は皆さんにお示ししていないのですけれども、要するにこちらで240億円を持っていた数字の内訳で説明しているのですが、本郷図書館の改築の工事費として約７億4,000万円ほど考えておりましたが、これを考え方を変えまして、ＰＦＩの調査費、約3,700万円だったと思います。そういう意味で約７億円落ちているという状況がございます。 　それからもう１つ、これはこちらのいわゆる数字と報告した事業とちょっとちぐはぐした部分があって、その240億円の中に、実は戸籍の電算化システムの経費を計上しておりました。これが約13億円ぐらいありましたものですから、それが当然計画事業として上げてなかったわけですから、それを修正したわけです。全部落としました。その結果として50億円になったということで、本質的な考え方の差ということではございません。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうしますと、トータルの部分で言うと1,791億円に関係してくる部分では30億円の公害健康被害補償と戸籍電算化の部分に関しては、３カ年の外に入ったということで1,791億円の方に組み込まれているという理解でいいのですか。
○渡辺委員長　宮下企画政策部参事。
○宮下企画政策部参事　公害健康被害補償の方はそういう理解で結構です。それから、戸籍電算化は入っておりません、どこにも。全体から落ちました。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうしますと、36億円程度が３カ年の総額から言いますと前回の計画から差があるわけですね。この差についてはどういうような説明が一番わかりやすくなりますか。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　個別の説明につきましては今申し上げたもので、それ以外のものにつきましては、基本的にこの財政計画をつくるための整理として、前回の時点ではまだ予算フレームが固まっておりませんでした。平成14年度の予算フレームが固まっておりませんでした。年明けに、早々に固まってきた段階でそれをベースにしてつくった結果と考えておりまして、個別のいわゆる細かい分析は、申しわけありませんがしてございません。トータルとして結果的にそうなったという理解を持っております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それで、先ほど年金の印紙の関係で90億円という御説明と、預託の関係で60億円から70億円という御説明があったわけですね。これは入らないと。その辺の数値というのは３カ年の計画、もしくは３カ年の計画外の中にどう反映されてきているのですか。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　全く入っておりません。計画外にも計画にも入っておりません。全体としての財政フレームをその分小さくしたということです。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうしますと、例えばこちらの以前立てた実施計画平成12年、平成14年との関係で言うと、以前立てたこの計画には預託原資の問題と年金の印紙の関係というのは当然含まれていたという考え方になるわけですね。そうすると、双方からそれを落としたと、こちらからももし落としたと考えると、その辺で前期計画との比較というのが、ちょっとこちらの総額から考えてみると、例えば90億円に60億円を足せば150億円落とすということですね。総額から。こちらには入っているわけですね。こことの関係のこちらの説明はどうなりますか。その150億円相当が落ちたということで言うと。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　それは、先ほど佐藤委員の御質問にお答えしたとおり、前期の計画と今期の財政計画の財政フレームそのものが約350億円縮減されている。その説明の中で申し上げたとおりでございまして、前期の計画では印紙購入、それから預託原資が入っておるフレームでつくられております。今回お示ししたフレームの中には全くそれが入っていない。それが大きな差として出てきているということでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうしますと、基本的には200億円程度が、前期のこの計画との差額になると考えればいいのかな、そういう見方をしての説明になりますと。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　数値的に申し上げますと350億円の差があります。トータルとして350億円ぐらいの差が出てきます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　ですから同じことを言っているのです。年金が90億円に預託が60億円から70億円と言っているから、それを差っ引けば200億円程度の金額になると言っているわけです。その中で、例えば前回の計画の中で、例えばシルバーピアだとか、もしくは障害者の住宅だとか、まるっきり未執行になっている、つまり平成12年度、平成13年度の関係で言うとまるっきり未執行になっているものがありますね。その未執行になっているものなどの前期との経費の数値の合計というのか、積算みたいなものは、今されていますか。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　投資的経費としての今回と前回の比較はしてございます。ただ、これは考え方なのですが、一応割り切った考え方として、前回の投資的な事業はこれこれですよと、今回の投資的な事業はこれこれですよという形で比較をしているだけでございますけれども。結果的に、例えばシルバーピア等につきましては、前期未執行だったから今回やるということではなくて、今回新たにやるべきかやらざるべきかという判断に基づいて、一定今回の計画をつくっているということでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今のところから考えますと、さっきの学校等の話とも同じなのだけれども、一定いろいろな地域福祉計画とか立てていくわけですね。それらが基本的には予算の段階で３カ年の実施計画の中には当然入りましたけれども、予算化の段階で実際のところ落ちてくる。どんどんどんどんそれがおくれていってしまうという関係が現実としては発生していると思うのです。今回の予算に絡んでもそうですし、今度の３カ年の関係に絡んでも、やはり、例えば今僕が話したようなシルバーピアなどで言えば、前期の積み残しの部分がここには入ってきているけれども、新規の部分についてはここは入ってこない。それについては、さっき佐藤委員もちょっと発言したのだけれども、適債事業については組み込んでいくよという形を言っていましたね。
　そうなると、当然例えば地域福祉計画がこれから見直しをされると。その中で、やはりこれは絶対に必要だよという事業が出てくるわけですね。そういうものについては積極的に取り組んでいくのだと。もしくはさっきの学校改築の話で言えばそうですね。やはり一定の教育委員会なり、議会、区民との関係で議論しながらやってきた中で、改めてそれが入ってくるのだったら、積極的に予算化するよという考え方に立って、議論としては今後きちっと要望、もしくは現実的な反映をしていくのだと整理していってよろしいわけですね。
○渡辺委員長　宮下企画政策部参事。
○宮下企画政策部参事　実際の計画と今後の執行の関係の考え方かと思いますけれども、まず一番基本的な考え方は、今回計画したものは実施しますということを名言しているわけですから、これはとにかくよほどの事情がない限り実施するということをお示ししたわけです。当然、将来の問題ですから、一定必要な事業がなったときについては、それは計画事業にとらわれずに対応していくというのは当然のことと考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それで、ある面ではこの計画を立てた財政背景というのは大体言わんとすることはおおむねわかるわけです。ただ、現実的な考え方として、この間財政調整基金の取り崩しをやりながら、一般財源の中にこれを投入してきたわけですね。ただし、それをやりつつも一定の繰越金が発生してきて、その繰越金が財調基金の中に、今度は逆に積み立てられて、財調基金が減るということではなくて、逆に増えてきているという状況が、実際の問題としてあるわけです。
　今回の平成14年度の予算で言えば12億円程度、財政調整基金への繰り入れというのがやられるわけですが、やはり現実的な考え方、僕ら議会側として考えていますから、それ相当のまた繰越金が発生するのではないかと。そういう観点に立つのだったら、それなりの財源がまだこのほかにもやはり考え方としては出てくるのではないかというのは、この間の予算、決算の実績から見て当然想定されてくると思うのです。そういう面で、やはり１つは財源が発生してくるのではないか。
　それから、もう１つは前、決算委員会のときに私、指摘しましたけれども、例えば前回決算のときに指摘したのは土地開発公社などで実際に金利として払っている部分、たしかあのときに8,000万円ぐらいだったかな。そういう部分という問題を、例えば会計の中ではなくて、基金という形の部分での、例えば財調基金なり特目基金なりを、その会計の中に貸方という形で登場させる。こういう工夫などをすることによって、そういった8,000万円ぐらいの銀行に金利を払う部分の、何らかの節約ができるのではないか。そういう工夫をした上で財源を正確に、やはり捕提する必要があるのではないか。
　それから、今回国等への要望の中に幾つか前回の議論を踏まえて、要望事項が入っていましたけれども、例えば減税に関する問題、超過負担に関する問題、東京都に対しては都市計画交付金の問題、または財調の見直しの問題、こういった観点を財源計画としてしっかりと持っていくことが、この３カ年の実施計画を、ある面では財源的にもっときちっと補強し、もっといろいろな事業を追加できる基礎になるのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　財調基金の話がまたあったのですけれども、財調基金につきましては確実に毎年減少しております。平成13年、平成14年、当初ベースではやはり７億円くらいふえてはございますけれども、平成12年、平成13年、平成14年と確実に減少してございます。ですから、これにつきましては、今平成14年度予算ベースでは最終的に48億円という形でございますので、この基金をもし銀行から借りたとすると、その程度必要だろうということで、最低限48億円前後はやはり取っておかなければいけないということを考えております。
　それから、今までの決算ベースでいきますと若干繰越金等出てございましたし、当然その半分は基金に積み立ててきましたから、過去のベースでいきますとそうなりますけれども、今後、やはり平成13年、平成14年と、特に厳しい財政状況の折、歳出と歳入を合わせるために、トータル合わせて40億円ほどの一般財源を捻出できましたので、それからいきますと平成13年度決算、それから平成14年度決算、かなり厳しい状況になると思います。ですから、今までどおり繰り越しが出るというのは想定できません。
　それから、財調基金の活用ということでございますけれども、土地開発公社の部分の発生もあるという、いろいろ問題がありますけれども、基金の活用につきましては今後ペイオフ等の関係もございまして、さまざまな形で運用をしていかなければいけない。その中でまた、もしそういう形の基金の活用ができれば検討はしたいのですけれども、今のところ土地開発公社につきましては、あと8,000万円ほどありますけれども、それはもうすぐ終わるということになります。
　それから、今後土地開発公社につきましては、特にいろいろ都からの調整もございまして、いわゆる今までの借金の形、区が補てんする形はもうできなくなりましたので、その辺はちょっと今後、余り効果がないのかなと思ってございます。それから、さまざまな減税に伴う地方交付税交付金ですか、それから財調等、今後特に財調につきましては今のところ135億円で見込んでいますし、平成15年、平成16年ということも考えますと、今回東京都からも中期的な財政計画が出ましたように、本当はもっと削っていかなくてはいけないのではないかと思っています。
　財政当局としては、もちろん大目に見たい気持ちはあるのですけれども、もし入らなかったときのことを考えますと、やはり歳入は厳しく、厳しく見積もってございます。
　以上でございます。
○渡辺委員長　大角副収入役。
○大角副収入役　今、公会計上の問題も出ましたので、私の方から答えさせていただきますが、基金の運用につきましては条例で定められた目的の範囲内ということでございます。それは特目基金の場合で。それから繰替運用する場合は基金管理条例で歳計現金に繰りかえることしか認められておりませんので、区以外の団体への借金の弁済みたいなことには、条例上は充てられないということになっております。
○渡辺委員長　関連で橋本委員。
○橋本委員　鹿倉委員の言われていることもよくわかるのですが、僕は思うのですが、基本構想、これは行政指針ですね。それでいろいろな問題が今まであった。昭和53年に作成され、それから今改定されて、行政がどうあるべきか。ここ10年後には、これを現実化していかなければいけない。ことしをとらえればそうかもしれないけれども、そうではなくて、結局今までいろいろなことがあって、実際に個別計画ではできないものを総合的にしたのが、この基本構想ということではないのですか。まず第一に。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　もともと基本計画と個別計画の関係といたしましては、昔から基本計画そのものが財政計画を伴っている計画ですから、実質的な実施計画という考え方を持っておりましたが、今回の基本構想の中で明確にその考え方をお示ししました。非常にショッキングな言い方かもしれないのですが、聞く人によっては、制御すると。他の個別計画を制御するという考え方を明確に示したというところが大きな違いでございます。
○渡辺委員長　橋本委員。
○橋本委員　そうですよね。そうすると、福祉計画がいろいろあるかもしれないけれども、制御、これを10カ年で基本構想を仕上げるのだという形の中でいくと、前に言ったいろいろなことよりも、そこからゼロから仕切り直して制御していくわけですね。そしてことしが来年につながるとは限らないのだけれども、少なくとも10年間ではこの基本構想を達成するのだと。僕はパーセンテージで何パーセントずつ毎年達成しろと言ったけれども、でもそれはなかなか現実には難しい部分もあったけれども、そうすると鹿倉議員の言うことももっともなのだけれども、一つ一つ福祉計画があります、これがありますと言ったら、この基本構想自体何のためにつくったか、逆にわからなくなってしまうのではないですか。そういう可能性の方があるのではないですか。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　例えば地域福祉計画と今回のこの基本構想実施計画が何が違うのかと言いますと、一番大きな違いが、財政計画を伴っているか伴っていないかという問題でございます。だから、実質的に地域福祉計画というもの、もちろん出すのは同じ区長でございますけれども、実質的な効果としては認識部分にとどまっているということです。現実にどう実施していくかということを明確にお示しするのがこの実施計画であろうと考えております。
　ですから、当然実施計画はこうなっているのだから地域福祉計画の中でそれを超えるようなことを出してはいけないよとか、そういう考え方をするのがいいかどうかはまた別の問題だろうとは思います。年々、年が動いていく中でいろいろな必要な認識というものはまた変わってくる部分もございます。ただ、絶対明確に言えるということは、財政計画を伴っている、これが唯一の計画です。ですから、ここではまらなければできないということになるのだと、そういう関係なのだと理解しております。
○渡辺委員長　橋本委員。
○橋本委員　それなので、今さっき話していると、ことしがだめだからことしの財政でやったらどうなのかという問題ではなくて、10カ年の財政の中でそれをやっていくというふうに、やはり答弁もしてもらわないと、逆にそう違うふうに聞こえるのだよね。要するにやっていない部分があるのだから、来年はそれはできるのかと言うと。基本構想は10カ年で仕上げる計画の中で、３カ年が現実的であろうということで今年度からやっているわけだから。だから、その３年間の中で1,790億円の総額の中でどうこれを３カ年で仕上げていくかという問題があるわけだから、中は自由かもしれないけれども、そのいろいろな問題だってできるかもしれないけれども、やはりこれに乗じたもので行政計画はぜひやってもらいたい。
○渡辺委員長　なお、都市計画交付金について若干、さっきお話があったのですが、昨年総務財政委員長会で、私も一緒に都庁の方に行って強く要望をしてまいりました。都の当局の方からお話を聞いた時点では、都も大変財政状況が厳しいので、お約束はできないという、その当時での御回答をいただいておりますので、御報告をしたいと思います。
　鹿倉委員。
○鹿倉委員　基本的には私の言わんとするところは、事業化できる財源というのはもっと正確に把握をする、もしくは積極的な努力をする。こういう中で一定度財源は出てくるのではないのかということを言っているわけです。その中でこの間、前のこの事業計画を立てたにもかかわらず、３カ年計画に入れたにもかかわらず実施できていない事業、また、今回この新しい文京区基本構想実施計画の中に項目としては入っていますけれども、予算として計上されていない事業。もしくは先ほど来維持補修費だとかいろいろな具体的な話も出ていますけれども、そういったさまざまな事業というのが、きちっとやはりこの中に落とすことができるのではないのかということを私は言いたいわけです。
　その中で、例えば代表質問でも触れたように、子育て支援ということを言うのだったら、やはり待機児ゼロ宣言。こういうことをきちっと明確にしながら財源的な裏づけもきちっと把握をして、その中でやはりこういう計画を立ててほしい、立てていただきたい。そう思っているわけです。また、高齢者の関係で言えば、例えばグループホームの設置にしても、前回の計画の中にも計画されていたが実施できなかった。しかし、今回もこの３カ年だったら３カ年の中にも予算の裏づけとしては入っていないわけですね。
　そういった問題、さまざまありますけれども、ぜひともきちっと入れていく、そういう努力を区長の方としてやっていただきたい、こう私としてはお願いせざるを得ませんので、その点は強く言いまして、この財政計画についてはもっときちんとそういった把握をしながら予算化をしていただきたい。議会の中でるる申し上げた事業、我々はそういう事業をやってほしいと言っているのですから、実際に区民の要望を受けてぜひとも実現方図るように、強く要望したいと思います。

○鹿倉委員　きょう、今皆さん、いろいろ意見があるのですけれども、基本的には増子委員が言われたことに関しても、私としては基本的に小規模な人口の自治体の１つの特性があらわれてくる部分と、それから財源が豊かだから、そういう面での財源の豊かなところの特徴が出てくるところと、それから施設配置が多くて、いろいろな区民サービスの施設が多くて、その影響が出てくるところと、いろいろな傾向が全部重なり合っているのですね。だから渋谷の事例がさっき出ました。中野の事例も出ました。みんなそういう幾つもの要因が重なっていて、それぞれ独自の事業を独自にやっていたから、その結果としてそういう人件費率の問題が出てくると思うのです。
　一般的に言えば小規模であれば小規模であるほど人件費率は高い。これは明確な事実であって、そういう一般的なところを基礎にしながらいろいろな要素が重なっているわけです。私がやはり一番見なければいけないのは、例えば図書館が多いというのは文京区のよさだと、こういったわけです。
　それから、福祉に関しては保育に関してちゃんとやりますよ、こういうことを今まで言ってきたのは文京区のよさだったわけです。そういう文京区のサービスが充実をさせようと、充実させてきた。こういうところのよさと、今言った人件費率の問題というのは表裏にあるわけであって、必ずしもそれを一方的に減らせ、減らせということではなくて、基本的に区民の皆さんと相談しながらどういうサービスを具体的にやっていくのか。そこのところこそ問題なわけです。
　だから、ある面では、今回議論をもとに戻しますと、例えばここに保育指導担当主査の廃止ということで、これが今度は非常勤、再任用をポスト化することにより廃止すると書いてあるわけだけれども、これがどうサービスに影響してくるのですか。保育の業務として指導担当主査が再任用になることによってどういう影響が出てくるのかということが私は焦点だと思うのです。
　この間、２階建て配置の問題で、職員が17名、正規職員ではなくて非常勤になってしまった。その中で影響として、これは多分厚生委員会でも議論はあったと思うのですけれども、ローテーションが組めなくなったということが言われているわけでしょう。そこにおけるサービスの評価というものを、実際のところ住民、もしくは利用者の方々からどう御評価いただくのかということが問題になるわけではないですか。我々は当然、これはやるべきではないと言っていたわけですけれども。実際には現場ではローテーションが組めない。クラスの担任の方が１人ぐらい残っているだけで、ほかの子どもたちのことをなかなかフォローしきれない。こういう声が出ていたでしょう。
　今回、例えば福祉センターの調理委託がマイナス２になる。これも厚生委員会で議論になったとは思うのですが、例えば教育センターの職員配置の見直しでマイナス６になる。こういう問題に関してもどういう影響が出るのかということをきちっと、区民の皆さんにお知らせをして、この６人が減になる。こういうことで自治体的には何の事業にどういう影響が出てくるのかということをちゃんとやはりこの委員会で、私は議論しなければいけないと思うし、皆さんの方に質問させていただければと思うのですけれども。ほかの委員会との重なりで言えば、重なっているところもあるかと思うので、概括的なところでも構いませんけれども、御報告をいただければと思います。
○渡辺委員長　ちょっと待って下さい。先に飯田副委員長の区民意見に対する答弁をまず、宮下参事、お願いします。
○宮下企画政策部参事　参考までに申し上げますと、例えば２年前の行革推進計画の中で同じような職員削減についてのいろいろな意見をいただいています。件数的には、これは全体ではないのですが、割合で聞いていただきたいのですけれども、45件の方が賛成、反対もしくは疑問を呈している方が29件という状況がございました。一番新しい状況の中で、これは事実としてお聞きいただきたいのですが、こういう意見がありましたということで。読んでくれということですから読ませていただきますけれども。
　例えば、１つの事務事業の見直しという項目の中に対する意見として、記載を求めますという、要するに計画事業に明確にうたってくれという意味なのですが、過剰な行政サービスレベルの見直しをしてくれというもの。それから、例えばもう少し具体的な意見としましては、区の職員を３分の１カット、給料もカット、区民のために区民税も安くする。それが本当に文京区にとってよい区であるという意見を寄せている。
　それから、もう１つ記載を求めますということで、職員数、括弧して常勤、非常勤の削減という意見を寄せてございます。それに対して、一応人事当局の方で一定の回答をしておりますが、それは一般概括的な、いわゆる行革をやっていますという回答をさせていただいております。
○渡辺委員長　それでは鹿倉議員に対する答弁、斉藤職員課長。
○斉藤職員課長　ただいま何点か御質問がございましたので、お答えをさせていただきます。１点目は保育指導担当主査の廃止でございますが、これにつきましては現在再任用として、この業務をやっていただく予定にしております。これにつきましては２階建て廃止のときに、今言ったローテーションの問題、それから研修の問題、そういった問題等をやっていただくということと、父母連の方との連絡調整などの業務をやっていただく。その業務がまだ残っておりますので、その部分については再任用職員として継続をしていっていただくと。
　それから、福祉センターの調理委託につきましては、現在退職が出まして、その調理委託をどうするかという中で、委託化という方針で定数の２を削減するものでございます。
　なお、教育センターの職員配置の見直しにつきましては、移動教室及び生徒科学教室等の廃止が行われ、逆にコンピューター、出前指導、それからコンピューターグラフ等の新設など、指導室で行っていた業務の移行などによる増がございまして、その中で職員の見直し６名をしたものでございます。
　以上です。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　細かな議論は担当の委員会なり、もしくは具体的にはこの間の経緯の中で議論された問題もあるでしょうけれども、例えば福祉センターの調理委託については全く、はっきり言って突然出てきた問題だと思うのです。やはりここが担っていた仕事、どういうものを福祉センターの中で給食業務としてやってきたのかという議論なり、検討なりが具体的にされてきて、その中でさまざまな関係者の御意見をいただきながらやるという検討経過があるのだったらまだしもですけれども、やはり行革でどこかを削らなければいけない。こういうことだけで出す数字ではないと思いますし、それから、教育センターについても、これから学校５日制の問題などの対応を含めて、さまざまに活用ができる、そういう教育センターの仕事が私はたくさんあるのではないかと思うのです。そういう面ではまだまだ議論が不足をしているのではないかなと思います。それで、その辺の議論はもっときちっとやっていく、そういう立場ではないのかなと思います。
　改めてここで指摘しておかなければいけないのは、出張所機能の問題で、出張所が廃止をされるということで、ここのところの数値で言えば、先ほど増子委員からわかりづらい、70何名出張所の皆さんがいなくなるのに削減にならないではないかということの逆の関係として私は、では、例えば今年度の事務職の定年退職者数が15名なのだから、その15名の退職者を何らかの形で、ここで一定削減数に入れるという提案だったらまだ、私としてはそれは検討の余地があるのではないかと思いますが、詳しくは後のところの区民サービスコーナーの実績のところで質疑をしながら議論したいと思いますけれども、いきなり強引に廃止ということで、増子委員が先ほど言われたように、ではそれはどうなの、わからないではないのと。では、実際の話と区民に言っている説明と、実際の職員配置は違うのではないのというのは、まさにそこの問題だと私は思います。
　それから、さまざまな観点で施設使用料における免除・減額規定。この問題もきょう議案の中にも女性センターの問題なども入ってきますけれども、私はこれはこの間の経緯を考えるならば、まさに区民の声を無視してやられてきたと、こう思っています。また、外部監査の問題についても、この間外部監査としてどうなのだろうかという指摘はしてきました。
　また、予算のところでも、これは実態的に予算計上したけれども、区民から御評価をいただけない外部監査ではないかという指摘をしてきましたけれども、そういった問題についても、やはりきちっとした外部監査がやられるのだったら、私はこれはそれなりに評価はできると思いますけれども、ただ、頭ごなしに児童館の人数を減らせとか、寿会館の仕事を１日休めば人件費が浮くではないかとか、もしくは図書館の後ろで職員にストップウォッチを持ってただ時間をはかって、それが人件費の削減になるとか、いろいろと御提案の趣旨はわかるけれども、実態的に外部監査の機能をなしていないのではないかと私は思いました。
　そういった指摘をさせていただきながら、この行財政改革推進計画については、やはり区民の要望や区民のサービス、こういった観点から見て、はっきり言って問題がある。こういう指摘をさせていただきます。

○鹿倉委員　ではまとめて聞かさせていただきます。
　１つはこういう施設管理部の新設ということで、例えばソフト系、もしくはハード系でもいいのですけれども、例えばソフト系で言えば警備とか清掃委託なんかの問題が、こういう形で一元的に管理をされる。一元的に１つの部署でやられるということでの効率性の観点から見た効果というのはどういうところにあらわれるのだろうかというのがまず１つあるわけですね。
　それからもう１つは、こうやって１つのところに集中することによって、逆に地域の皆さんの声とか区民の皆さんの声というのがどういう形で反映をされるのかということを聞きたいのです。往々にしてよくいろいろな形で、ここをこう改善してほしい、もしくはここのハードの部分をもっとバリアフリーにしてほしい。そういう要望なんかが実際のところ、いろいろな施設であると思うのですけれども、そういったものが現状でもなかなか反映しきれないという問題があると思うのです。
　実際に工事を発注したときにはそういうものが図面に書いてあったけれども、終わったときには実はそれが全部できなかったとか、そういう現状というのがまれにあります。ですから、そういう地域の声、住民の皆さんの声が、こういう一元化することによってどう反映できるようになるのか。そこを聞きたいと思います。
　それからソフト系の予算、またハード系の予算、もしくは小破修繕に至るまで、１つの部署に集中することになるわけですが、施設の管理責任については第一義的に引き続き従来の所管部にあるということになるわけですね。そうすると警備の予算も清掃の予算も小破修繕の予算も各種の保守の予算も持たないのだけれども、管理責任だけは現課にあるということは、具体的に言うとちょっとその面では現課が、それでは責任はあるけれども、何も予算はないというところの関係について、どうなのだろうかということでちょっと説明をいただきたいなと思います。
　それからあと、これはそんな大層な問題ではないのですけれども、例えばシビックセンターの大ホールの吹き抜けのところ、天井のところに明かりが20個ぐらいついていますね。夜中、いつも見て思うのだけれども、いつもこうこうと空を照らしているのだけれども、僕はあれこそむだの最たるものではないかなと。お金があるときだったらまだいいですけれども、実際のところ夜、夜中まで空を、明かりをそうやって20も30もつけて照らして、ホールの吹き抜けの天井の骨組みをきれいに見せるということだろうと思うけれども、そういう意味が今、実際にあるのかなと思うのですけれども、そういう面からすると、ああいうことの改善がもっとされるべきものがたくさんあるのではないかと思いますけれども、いかがでしょう。
○渡辺委員長　小野シビックセンター管理課長。
○小野シビックセンター管理課長　ハード、ソフトで効率性の効果ということですが、来年度初めて入札をかけた契約ということになります。ですから、実際やってみないとわからないというのが正直なところなのですが、ただ私どもの方の見込みとして、ものによってはそれなりに節減効果が十分図れるというものがあると考えております。
　それから、地元の声がどのような形で反映されるのかということなのですが、先ほど宮下参事の方からもお話がありましたように、今後施設管理部が仕事をやっていく上では、外のその施設にいる人、それからまたそれを所管する所管課、そちらとの密接な連携と言いますか、情報交換、これは必要になってくる。それをやらないと逆にいい形でなかなか仕事は進められないだろうと考えております。したがいまして、地元の方々の声というのはその施設に直接伝えられれば、それを施設管理部の方で間接的ではありますけれども、受けて、それで反映できるものはしていくという形になろうかと思います。
　それから建物の管理責任ということなのですが、一元的には所管課が管理することになります。それで、毎日使っていく中で、例えば空調機がおかしいとか、どこかが壊れて非常に危険だとか、当然施設管理部の方に電話が入ってくると思います。それを現場確認して、それで危険のないような形にしていくという考え方でおります。
　それからシビックについて、吹き抜けのところの明かりがむだだというお話なのですが、オレンジ色のではなく白いライト。あれを消すと多分外が暗い感じがすると思います。それで、あれ決して天井を照らしているという意味ではなくて、ライトアップという意味ではないのです。当然上の方も照らすのですが、当然床も照らしています。それで、あそこは吹き抜けの空間になっていますから、ああいう位置に照明をつけて、それで照らしているということですので御理解いただきたいと思いますが。
○渡辺委員長　橋本委員。
○橋本委員　では手短に。
　今、鹿倉委員の話にもあったのですが、まとめていくというのはいいと思うのですが、公園なんかの場合、今、町会だとか自治会に御自分のところで管理してくれませんかというのを結構呼びかけていると思うのです。平米幾らだったか忘れてしまった。ちょっとした公園だと月３万円とか４万円になるのです。町会としてやって、年間三、四十万円になる。ちょっと広い公園だともうちょっとになるのかな。これは全体的にどれぐらいになっていて、今後こういう公園だとか例えば道路、今清掃とか、いろいろな形でやっていると思うけれども、それは今度はエリア行政になるのかな、地域にどうやっておろしていくか。今、鹿倉委員が言いましたが、それはそういう計画もいずれ統合された中で考えていくことはあり得るのですか。
○渡辺委員長　宮下参事。
○宮下企画政策部参事　今回の施設管理部の計画でございますけれども、いわゆる道路の維持保全、あるいは公園の管理等につきましては対象外で考えております。要するに建物の管理に着目した一元化でございますので、それについては従来どおり土木部の方で対応していくという考え方になると思います。
○渡辺委員長　橋本委員。
○橋本委員　それはなぜですか。
○宮下企画政策部参事　要するに、公園とか道路というのは技術職の職員も違いますね。土木職とか。要するに建物なのです、今着目しているのは。一元化を着目しているのは。建築技術、要するに建築の立場から予防保全の考え方で計画をつくりましょうということですから、建築の技術職が公園の一元管理をしてもメリットが得られないということで、当面、今考えている施設管理部の一元化というのは建物を中心にした管理ということでございます。
○渡辺委員長　橋本委員。
○橋本委員　僕はちょっと違うふうに思っていたのですね。というのは一元化することによって、すごく見えてくる部門もあるし、そういうふうに地域に公園の清掃をしてください、それからまたはごみも全部やってください。または道路も地域で、例えばやってくださいという形にしていくのにもやりやすいのかなと思ったのです。確かに専門家というのもあるけれども、道路・公園の専門家と建物の専門家というのがどう違うのかわからないのだけれども、耐久だとか、そういう問題の中で一定あれかもしれないけれども、やはりできればそういう形で専門家がそういう運営の仕方というのかな、公園の運営の仕方、それから草取りまでやってくれというわけでしょう。 　でも結構、うちも今度やろうと思っているのですが、割と協力的だし、町も密接なつながりになるし、それも含めてここがやるからいいなと思っていたのですけれども、しばらくはではこのままでいくのですね。
○渡辺委員長　以上で、資料第３号に関する質疑を終了させていただきます。
　引き続きまして、資料第４号、御質疑ございませんね。
　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）
○渡辺委員長　では、資料４号、終了させていただきます。
　引き続きまして、資料第５号、電子自治体推進プラン、お手元に参考資料が配られておりますけれども、個別の施策についてはまだこれから研究調査、検討というものも随分ございますので、その点も十分御理解の上、御質疑お願いしたいと思います。よろしいですね。
　鹿倉委員。
○鹿倉委員　長くは申しませんが、基本的にこの電子自治体推進プランが、庁内だけで終わるものではなくて、区民の皆さんにきちんと開かれた情報を提供するものとなるように、ぜひともお願いをしたい、こういうことをまず第１にお願いをいたします。
　それから、もう１つは情報格差の問題ですね。これも毎度お願いばかりで実際にどうなのかわかりませんけれども、区民の皆さんにおける情報格差を本当に埋めていかないと、やはりパソコンを使える方だけが情報が手に入る。しかし、それ以外の方に関してはなかなか情報が入らない、こういう形になってしまっては困ると思うのです。先日、例えば我々のところに来ている都議会だよりというのが廃止されました。これはもらっている人が少ないから廃止の影響はそんなに大きくはないでしょうけれども、やはり区民に広く、一般の方にわかるような情報提供のあり方について、やはり常に具体化をしてほしいのです。
　今回パソコンが274台、この間の補正予算で決まって、それで今、管理職の皆さんの机の上に座っているわけですが、また今度の予算では500台ということですけれども、やはり住民の皆さんが必要な情報が手に入る。こういうことを私は優先すべきだったのではないかと思うのです。区内の、例えば公共施設、例えば女性センターだとか、この前も言いましたけれども、障害者の皆さんのところとか、旧出張所にはパソコンが１台ありますが、業務用と地域活動センターのパソコンが両方兼ねるというのは私は聞いていません。区民の皆さんに専用のパソコンが入ると思っていましたが、実は壁の向こう側、つまり活動センターの向こう側の所長さんの方にパソコンが入っているなんていうのは、まさに区民の皆さんが必要なときに活用できるようなパソコンの設置の仕方ではないと思います。
　ある面では庁内にそういったインフラを整備するという理屈はわかりますけれども、住民の皆さんが活用できない、区の施設においてそういったものが配置をされないで、庁内だけがそういう形で配備されるというのは、やはり全体をきちっと見た計画になっていないのではないかと思うのです。ぜひとも、その辺については早急に改善方を図るようにお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　手島情報政策課長。
○手島情報政策課長　まず区民の方への情報提供の件でございますけれども、当然電子自治体にしていく上で区民の方への周知、非常に重要なことでございますので、例えば今回も次の区報にも掲載する予定でございますけれども、またあわせてホームページにも掲載する予定でございます。そういったことで周知を今まで以上に図っていきたいと思います。
　それから、デジタルデバイド、情報格差の件ですけれども、これにつきましても報告書の課題のところに挙げましたように、私どもも非常に重要な課題だと認識しております。特に対応といたしましては、教育ですとか、あるいは生涯学習の場の提供ですとか、あるいはだれでも使えるような端末、あるいは安い端末を開発するとか、いろいろな手法があるかと思います。部分的には教育の部分では小・中学校にインターネットを接続するとか、あるいは生涯学習の面ではＩＴ講習会、ことし5,600人規模で行いましたけれども、そういったことをこれからも念頭に置きまして充実に努めてまいりたいと思います。
　それから３点目は、外郭団体とか区の施設への充実ということなのですけれども、今回電子自治体推進プランは役所のサービスや情報提供を電子化するということでプランをまとめましたので、確かにその点の外郭団体とかのは入っていないのですけれども、これも当然地域の情報化を進めていく上では外郭団体なり公共施設のＩＴ化というのは進めていかなくてはいけませんので、その辺も十分努めていきたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　その点に関してはちょっと所管の方の考え方も聞いておきたいのですけれども、いいですか。
○渡辺委員長　下田区民課長。
○下田区民課長　それでは地域活動センターのパソコン設置の使い方なのですが、我々の方も最初は地域活動センターのオープンスペースと言いますか、皆さんに地域活動のために使うところに置くことを最初考えました。ところが、これから平成14年度、どういう支援のあり方をするかということは検討していくのですけれども、当面の使い方としては町会、青少年対策地区委員会、地域活動団体の方、登録制にして、そしてそのスペースを開放して地域活動のために利用していただこうと考えております。
　ですので、不特定多数の人が利用するとは考えてはいないのですが、ただインターネットということで、有料サイト等の問題がございましたので、それで事務所の中で利用していただくことを考えました。
　次に、事務所の中に置くのであるならば、地域活動センターの所長も一緒に使える形をしたらどうかということで、最初に事務室に入れて両方共有ということではなくて、地域活動のために使うのだけれども、所長も使う形にしていこうと考えているところです。
○渡辺委員長　藤田女性青少年課長。
○藤田女性青少年課長　女性センターにつきましては受託団体でございます文京区女性団体連絡会の方でパソコン検討委員会というものを立ち上げております。そこで、どういう形でパソコンを使いたいか、内部事務処理用に使いたいのか、それともインターネット接続でホームページでみずからの情報を発信したり情報収集に当たるように使いたいのか、その結果どういう効果が得られるのかということ、さまざま検討していただいております。その検討がまとまり次第、自主運営補助の補助金の方に反映させて予算要求をして設置するのが筋かなと考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　個々には余りここで議論はしませんが、区民課長の説明は軒下を貸して母屋を取られるという説明の仕方だと思います。本来は地域活動センターで区民の皆さんのために配置しようという議論があったにもかかわらず、知らない間に壁の向こう側に機器が入ってしまって、それを所長が業務用で使うと。それで壁の向こうから区民の皆さんは「そっちへ入っていいかな。」「今、仕事中です。」こういうことに現状としては結果的になってしまうのではないかと思うのです。私、ちょっと複数の地域活動センターを見たら、みんなここに仕切りができますと。こちらが活動センター、こちらが所長さん、パソコンは全部この仕切りのこっち側ですとなっていましたよ。これは、やはりここを地域の拠点にして使っていただく趣旨からするならばまるっきり逆の事態になっているのではないかと、私はこれ指摘だけしておきます。
　それから、女性センター含めてほかの施設の関係ですが、やはり情報というのは広く開かれた形で住民の皆さんが、まずいろいろな形でそれが取捨選択できる、情報を集めることができるというのが望ましいのは明らかだと思うのです。管理職の皆さんももう既に１課長１台でパソコンが机の上に乗っかってインターネットの接続がして、いろいろな情報をもうそこから取っているわけですから、やはりより広く区民の皆さんに情報が提供されるのは当然のことだと思います。それで、いろいろな形で情報格差を埋めるというのだったら、できるだけ早く情報格差を埋めるという立場でやっていただきたいと思います。
　それから、ほかの施設に関しては障害者の施設、もしくは高齢者の施設、こういうこともやはり一番情報格差が生まれやすいところですから、ぜひともそういった検討をしていただきたいと思います。これは先ほどの情報処理課長の御答弁ではなくて、企画政策部全体としてそれを受けとめていただいて、所管の方と十分にその辺の情報格差を埋めるための早急な予算化をしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○渡辺委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　情報格差についてはいろいろと確かにあると思います。ただ、補助金関係につきましては各種いろいろな事業団体がある中で、それをすべてＩＴ化という、区民の税金でやっていいのかという、１つの疑問はあろうかと思います。ですから、今後来年度へ向けて事業補助の転換という大きな命題がありますので、その中で、例えばその事業の中でＩＴ化が非常に必要だと。団体の中でも難しいということであれば予算化することもありましょうけれども、すべて区がＩＴ化したからといって各団体にまですべてＩＴ化することはないかと思います。それぞれの事業のチェックをしなければいけません。

○鹿倉委員　簡単にお伺いします。
　これ、最近の新聞のコピーなのですが、これは日経新聞ですけれども、本当にいろいろな事件が相次いで、ここは情報の漏洩、談合、丸投げ、首長への接近巧妙にと、こう書いてある記事で、実際に何人もつかまっていらっしゃるので、こういう問題もきちっとしなければいけないということなのですが、例えばこれも毎日新聞の最近のコピーですけれども、ここも、例えば横須賀市の契約課の主幹の方がこう言っているのですね、毎日新聞の記者に対して。業者や口利きの目的の仲介者に予定価格を漏らさなくても、市長に聞かれたら職員の立場で答えないわけにはいかない。開札直前に決めるのが不正防止のために最適と、こう説明しているわけです。
　実際、具体的な問題とかということではなくて、さまざまな問題点が実際にあると思うのです。そういう面での検討がどうされたのかということが、１つやはりポイントになるのかなと思うのです。
　それからもう１つ、やはりこれは日経新聞の最近のコピーですけれども、これなんかは低入札価格の問題と絡めて、工事の質、維持が課題だと。不適格業者が手抜き工事をしても表面化には時間がかかる。責任を問うのは発注した県だと。これは宮城県方式の１年間の闘いということを書いているのですけれども、そういう面では品質の問題をどう確保するのか。
　それから、今佐藤委員から出てきた問題の中で、やはり地元の企業の皆さんの育成をどうするのか。また、分離分割発注などをどうするのか。こういう問題もあるかと思うのです。これらの課題について、トータルな形でこう検討してこういう形になったのかどうなのか。その辺をちょっと聞かせてください。
○渡辺委員長　佐藤契約管財課長。
○佐藤契約管財課長　委員おっしゃいますように、先ほども申し上げましたけれども、最終的に目指しておりますのは直接来庁しなくても受注可能な体制、これは電子入札に匹敵いたします。結局電子入札と言いますのは、一番の利点がだれでも、どこからでもネットを通じて参加できるというシステムでございます。ただ、電子認証の問題がございますので、発注から落札の決定まですべての手続きを電子化するのはなかなか難しい面もあるかと思います。
　また、先ほどから情報格差の問題出てまいりましたけれども、一定ＩＴ化に対応できない中小零細の企業の人はどうなるのだろうという不安もいただいてはおります。ただ、もう電子入札、あるいは契約制度の透明性、競争性の確保というものは時代の流れでありますし、もう時代の要請でございます。
　したがいまして、文京区といたしましても国や都、いろいろ動いておりますけれども、ここ数年の間には電子入札というのが当然のごとく行われる時代が来ると思っております。ただ、問題なのはどこまで手続きを電子化できるであろうかというところがありますので、最終的にそうしたものを見据えた上で、今回の改善も行っております。
　そこに至るまでにはまだまだ幾つか検証しなければなりませんものがございますし、アンケート調査などいたしまして業者さんの対応というものも探らなければなりませんけれども、最終的にはそこを見据えながら、こうした改善を行っているというものでございます。したがいまして、透明性の確保という点ではある程度こちらにいらっしゃらなくても、こういう発注がしたいのですけれどもという情報を受注者の方に見せる、受注する側も、ではその工事を希望したいのですけれどもということで申し込んでくる、うちの方がまた指名をするといったやり取りというものが、どこまで電子化できるかによりまして、一定透明性の確保というものはできると思っております。
　低入札価格に絡みまして品質の確保というお話も出ました。先ほどの工事と検査のお話にも戻りますけれども、そうしたものをきちんと発注した側として見ていくという責務がございます。この連携は契約管財だけではできません。発注した現課の方の協力がありませんと、その工事現場、途中、途中できちんと確認をさせていただくというのがございますので、そうした手を携えながら改善は進めてまいりたいと存じます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　基本的にはやはり不透明な、そういった契約にならないように、そしてまた談合などの問題が起きることがないように。また公務員がそういうことに関与することがないように。こういうことを１つポイントとしてあるのだということを言っているわけですね。それから、私もう１つ言っているのは、先ほど言ったように、地元に本店を置くような企業、こういう歴史的な経緯を踏まえて、今までこういった企業を通じて地元の公共工事、建設、土木、いろいろな形でかかわりをいただいて、協力をしていただいた。そういう経緯を踏まえてのそういった観点からの取り組み、そしてもう１つが最後に言った評価の問題。
　例えば、もしそういう電子化の問題を言うのだったらインターネットのホームページ上に工事をやった金額、どこの業者がやったか、これに対するコメントをパブリックコメントみたいな形でみんなからもらえるようにすれば、具体的にそこの道路を毎日歩いている人がどう評価しているのだというところまでのものをきちっとやった方がいいのではないですかと。そういう面ではやはり１つずつそういった課題に対して検討していただいて具体化をしていただきたいなと思います。それがやはりどこか欠けてもだめだと思いますので、ぜひともよろしくお願いします。
○渡辺委員長　佐藤契約管財課長。
○佐藤契約管財課長　１点、区内優先と電子入札の絡みでお答えいたしますと、これは非常に限られた範囲の中で電子入札を導入したとしても、それほど効果は出ないと思っております。したがいまして、横須賀市、よく話題になりますけれども、これ、私も新聞報道等で見た限りでは、横須賀の場合は人口43万人でございます。市内業者、あるいはこれに準ずる業者まで入れますと土木、建築で250を越える数を持っているということでございますので、一定市内業者に限定した中で電子入札を行っても効果は出るのかなと思っております。
　ただ、文京区を見てみますと、建築と土木合わせまして、もう70を切る業者数でございますので、そのあたりでどこまで電子化をするのがふさわしいのかということはきちんと見させていただきたいと思っております。
　また、ホームページの拡充につきましては来年度、課題としてとらえております。

○鹿倉委員　最初に、先ほど戸籍住民課の課長の方から、今２階の窓口に大変人が集中していると。26％でしたか、予想として最初見ていたのが、おおむね50％以上ふえてしまったのではないかということですね。それで、これは簡単に言いますけれども、基本的に５割ふえたら記載台も足りないし、いすはああいう形でふやしてある。窓口だって足らない。月曜日とか金曜日は私もたまに見たりしますけれども、いすに30人ぐらい座っていますね。窓口に20人ぐらいいらっしゃる。
　外国人登録はこっちに来てしまったのでどのぐらいになっているのかわかりませんが、記載台にも10人ぐらいいらっしゃると。本当にある面ではこの３月、４月の対応をきちんとしないと、区民の皆さんに非常に迷惑がかかります。根本的な議論はまたちょっと別ですよ。
　さまざまな、いろいろな対応をしようと思っても、対応がしきれないと思うのです。例えば、私、前汐見出張所で１回、虚偽転入の場面に遭遇したことがあるのです。オウムのときですよ。遭遇したのですよ。それで、汐見出張所の職員が、すぐさまそれは対応して、現地まで行って、現地にもう既に２人か３人入っているのを確認して、あなたはここに本当に入るのですかということをちゃんとやって、ではこれはあなた、こんな部屋に入れるわけないのだからというのでストップしてもらったのです。そのときはちゃんと。
　これが３月、４月の時点でもう大量にこの転入の関係が来たり、業務的に見ても窓口の数も限られているし、職員の数ももうこういう実態ではふやせば端末はふやさなければいけないですし、プリンターもふやさなければいけない。そういうことになるわけですけれども、そこら辺の対応をきちっとしていかないと、まず、この３月、４月の対応をちゃんとやっていただかないと、区民の皆さんから相当不満が出てくると思いますので、今検討されている問題について御報告いただきたいと思います。
○渡辺委員長　太田戸籍住民課長。
○太田戸籍住民課長　まず最初に委員が50％ほど増になっていると、これは確かでございますけれども、その中でうちの方で予測していた数字がありまして、２割程度ふえるだろうと思っておりましたので、その残りの部分がふえたということで御理解いただければと思います。
　それから、今後繁忙期に当たっての対応でございますけれども、まず、先ほども申し上げました臨時窓口の設置をきょうからいたしました。そこでは住民票、印鑑証明等々の証明を発行いたしまして、窓口の増を図っております。
　それから、異動が今回だんだんふえてまいります。したがいまして、現在戸籍住民課のカウンター、窓口につきましてはすべてを異動処理の対応といたしていきたいと考えてございます。
　さらに、１階に窓口を設置いたしまして区民の方々には周知等はしておりますけれども、混み合いましてまだわかりづらいということもあろうかと思いますので、案内人を配置して誘導をしてまいりたいと考えてございます。また、これから本当のピーク時と申し上げますのは３月末から４月上旬、これが一番のピークになります。そこに向かいましてはさらに応援体制、端末機の増設等も検討してまいります。
　それから、応援体制等も考えていきたいと考えてございます。それらによりまして混乱のないような形で乗り切りたいと考えてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　もう既に１日1,000件以上の窓口対応になっているのではないかと思うのです。これははっきり言ってもうそろそろ限界に近づいているのではないかと思うのです。区長さん、最大限区民の皆さんに迷惑をかけないということで今後のことを考えて十分な体制をとっていただきたい。これはまずちょっと前提の話できちっとお願いしたいと思います。
　それから、きょうちょっと聞きたいことなのですが、区民サービスコーナーの証明書の取り扱いの件数については、今席上配付の資料に基づいて御説明があったのですが、区長の所信表明方針がここにありますけれども、区民サービスコーナーの開設について、本年２月２日から区内13カ所で区民サービスコーナーが開設されるというくだりで、区民の皆さんにとって大変便利になったと言っているのですね。
　私は客観的に今の現状について共通認識を持つ、このことが重要だと思うのですが、はっきり言って、今までの出張所でやっていた業務が、大量にシビックセンターに来ているのが現状ではないかと思うのです。きょう新しい資料も見せていただきましたけれども、皆さんが行革の中間まとめのときに出した出張所業務の資料、あれを比較してみても、例えば私、ここで汐見出張所の例を挙げますよ、事実としてです。例えば平成11年とか平成12年の資料で言えば、住民票は841件出ているのですね、これは実績として。皆さんが出したきょうの資料から考えてみると、それから事前に各出張所ごとの資料を戸籍住民課からいただいたので、それを計算してみると50％強ですね、住民票だけで。
　残りの四十五、六パーセントは全部シビックに来てしまっています。印鑑証明で言うと６割近くが全部シビックに来ています。戸籍に関して言えば75％が全部シビックに来ていますね。納・課税証明で55％はシビックに来ています。この現状を見て区民サービスがよくなったと評価しているのか、今の時点でですよ、状況認識として。
　これは千石図書館、もしくは旧大原の出張所の関係でもそうです。住民票関係で言えば45％はシビックに来ています。印鑑証明についても５割強がシビックに来ています。戸籍抄本・謄本関係で言えば93％程度がシビックに来てしまったのではないですか。こういった現状について区長さん、ちゃんと認識をしていただきたいのです。区民の皆さんに13カ所もできたのだから13カ所でとれますよという説明、幾らしてもほとんどの業務は地域でとっているということではなくて、こちらに全部飛んできているのですよ。この現状についてきちっとした認識をしていただきたい。いかがですか。
○渡辺委員長　煙山区長。
○煙山区長　２月２日からこういう区民サービスコーナーを設置したわけでありますけれども、まだ区民に十分周知されていないきらいはあると思います。また、一方において出張所が廃止されるために全部区役所に行けというのかという誤ったチラシも出たこともありまして、一部区民はそういうことに扇動されて、近くではとれないのだというぐあいに勘違いしておられる区民もおられるかもしれません。したがって、このＰＲについては今後とも地域活動センターを通ずるなど、所管課、あるいは全庁挙げて、区民が手近に土曜も日曜も、平日は夜間もとれるのだというＰＲをすれば、今のようなデータはだんだん地域に収れんしてくるものだと、こういうぐあいに考えております。
　また現に区民から、下までおりなくて、山の上でとれて大変便利になったという実感を私自身この耳で伺っております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　私がまず１つ言ったことは、このデータについて区長さんみずからがきちっと確認をしていただきたい。これがまず１つあったのですね。もう１つはこれが住民サービスの拡大につながるという区長の施政方針演説にあった。それは現実的にはそうなっていないということなのです。逆に、今区長さんが言ったようなことを言うのだったら、区民参画の経緯を踏まえてやったと区長さんは言っているわけですから、区民参画の経緯を踏まえてやるのだったら、区民が待ち望んでそのサービスを使う。そうなるのだったら区長さんの言う区民参画の経緯を踏まえてやったということになると思う。
　だから逆に言うと、私はこれは区民がそういう中にきちっと入らないで、区民の議論が不十分なまま、結論だけが、２月２日にやるのだという結論だけがあったからこういう問題が来ているのではないのですかと言っているのです。だって知らない人の方が多数なのだもの。そうでしょう。だから、そういう面での今までの経緯の手続きが問題だったということがここにあらわれているのではないのですかと言っているのです。
○渡辺委員長　煙山区長。
○煙山区長　鹿倉さん、このシビックセンターは単なる区役所ではなくて、区民のいろいろな複合施設があるわけです。区役所まで行ってとらなければならないと不満に思っている区民が１人もいないとは申しません。あるいは中には戸籍謄本、区役所まで行くのは大変不便になったなと思っていない人もいないではないとは思います。しかし、このシビックセンターでは小ホール、大ホールを含めてアートサロン、あるいはギャラリーシビック、いろいろなイベントがございます。生涯学習センターもあります。したがって、ここへ来る方々が、全区民だとは言いませんが、１日5,000人近くの方がこのシビックセンターを訪れるわけです。
　したがって、何かのときに一緒に戸籍謄本をもらっていこう、住民票をもらっていこうということも十分考えられますし、確かにここへ来た方が戸籍も一緒にとれるという利便性はあります。ここへ確かに従前よりは２割程度のアップであろうかというのが──従前の50％アップ、150％ぐらいになっていることを、私も事実そのデータを見ております。したがって、確かにこっちの量が当初めどよりはふえたなという感じはしておりますが、したがって、それは当初から考えていたことでありますが、三、四月の異動時期には臨時窓口を設置しようということは従前でも非常に煩雑しておりました関係から、そういう特別コーナーを設置をすることはあらかじめ想定済みのものでありますから、委員に言われなくても十分その対処はしてきたところです。区民にそうした迷惑がかからないような、そういう応対は十分対応済みであります。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　ちょっと事務的な点を御答弁させていただきます。
　２月２日が先にありきみたいな、ちょっとそんな御意見かなと思ったのですが、決してそういうことではございませんで、私どもも１年強にかけて説明会、それから区報等で十分周知をしてまいりました。特に暮れから１月にかけて、区報等でもすでに５回、それから折り込み、それからチラシ等々で、多分私どもがやれる範囲のＰＲはしてきたつもりでございます。確かにそれでもまだ地域活動センター、区民サービスコーナーに聞いていない、知らなかったという方が行っていることは事実でございます。これは多分行政ＰＲの限界が一定あるのかなという気がしています。
　ただ、そうは言っておりましても、そういう方がいるわけでございますので、これからも私どもとしては周知徹底に全力を挙げていきたい、このようには考えています。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　戸籍の方の数値については担当課長さんがいるから一番きちっと把握をしていると思うのですが、私、おもしろいことに、先ほど言った数値、例えば平成11年という数値をとってみて、戸籍関係の発行件数というのを調べてみました。今回出てきた資料も対比して出張所と区民サービスコーナーの数値を全部見てみました。そうすると、大体おおむね8,000件ぐらいかな、戸籍関係発行件数で言うと。おおむね今回の２月に発行した件数と大体一致しているのです。だから、過去の実績とおおむね今の実績というのはほとんど合っているのです。
　そのパーセンテージだけが、例えば戸籍関係事務で言うと動いているわけですね。例えば戸籍関係事務で言えば区民サービスコーナーで出ている部分というのは10％ですよ、そうすると。残りが全部こちらのシビックの方に来てしまったのですね。これははっきり言って、もうとんでもない事態だと私は思います。いずれ皆さんの方で、これはそのうちおさまるのだと言っても、やはり検討が不十分だった、こう言わなくてはいけないと思うのです。
　もしも区長さんがこれを何らかしらの時期にやると言うのだったら、住民票のこういう異動の時期に合わせてこれをやるのではなくて、やはり一番影響の少ない時期を選んでやる。こういう観点がやはり必要だったのではないかと。片一方で翻るのだったら各区民サービスコーナーごとの実績を見ると、駒込の地域センターは従来の出張所でやっていたところですから、ここが一番取り扱い件数は多いのです。駒込の地域センター。これはやはり出張所だと。同じところで区民サービスコーナーをやっているわけですね。その次に、要は大原だとか汐見が多いのです。
　翻って考えるのだったら、幾つかのこういったところにちゃんと残すような検討をしていれば、逆にこういうシビックに一極集中する業務の実態というのは発生しなかったのではないかと思うのです。それはやはり非常に２月２日ということを急いだことの裏腹な結果、そう言わざるを得ないと思います。そこについてはやはり今回の問題については、この間の一連の経過が非常に不十分な形でやられてきた、そういうことの結果だと指摘をいたします。いかがですか。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　いつ実施するかということでございますが、実はほかの自治体で出張所の統合等した自治体が幾つかございます。そういう事例も実は私どもで参考とさせていただきまして、大体そういうところは４月にやっているのですね。私どもも一度４月ということも考えたのですが、これはどう考えてもちょっと避けるべきであると。そうするとどこがいいかということで、実は２月を選んだものでございます。２月にスタートさせれば、３月、４月のピーク時には一定慣れてくるだろうと。区民の方にも周知がされてくるだろうという趣旨で２月をやったもので、決して２月が判断として間違っていたとは思ってございません。
○渡辺委員長　鹿倉委員、あと３分しかありませんからね。
○鹿倉委員　今この時期でいいのだと言いましたけれども、では先ほど僕がちょっと、ちらっと言いましたけれども、例えば緊急調査、こういうものをかける場合がありますね。前、出したこの検討委員会報告書でも、例えば緊急調査については付定図と届出人の申請内容が異なる場合など、緊急に実態調査を行わなければならないと。ちょっと待ってみてよと思うのですね。実務面で言っているのですよ。こちらにシビックにいる方が、例えばこれはおかしい、これはこの地域に建物があるか、この建物はいつから使われているのか、それを全域的に頭の中に入れて業務に窓口で立ち向かうというのは大変だと思うのですね。
　今までだったら９つの出張所ごとに分かれていますから、ある面では地理感にしても歴史的な経緯にしても一定度把握できるキャパシティーだったと。片一方でそれを出張所の所長さん、今度は区民活動センターの所長に電話すると。ところが区民活動センターの所長さんというのは、ある面では、今は限定された状況ですけれども、出張所業務の窓口業務には直接かかわっていなかったですね。ある面ではそういう面で言うと不慣れだと私は言わざるを得ないと思うのです、こういう実務に関しては。
　そういう問題を考えたら、２月２日にやったのが正しかったと言われると、逆に窓口で、では地域活動センターの所長を呼び出して、携帯電話で電話して、今どこかの町会長さんのところにいると、町会長さんのところにいるから早く行って区民活動センターへ戻って、それからその付定図に基づいて現地に行ってということをやったら、窓口で30分、40分、そこのお客さんを待たせてしまって、これがまた逆に言うと事務の渋滞につながるという危険性が高いと私は言わざるを得ないと思います。どうですか。
○渡辺委員長　鹿倉委員、５時になりましたので、明日引き続き、太田課長の答弁からさせていただきます。