総務区民委員会(平成１４年３月５日)

(1）理事者報告

○太田戸籍住民課長　おはようございます。
　それでは、鹿倉委員の方から緊急実態調査についての答弁から始めさせていただきます。
　緊急実態調査につきましては、出張所の見直し検討委員会におきまして、地域コミュニティ業務の一環として、地域に精通している地域活動センター職員が行うという形にしてございます。緊急実態調査と申しますのは、窓口において来庁者を待たせているとき、または即日処理しなければならないとき等、緊急に調査を行わなければならないときに、地域活動センター職員が戸籍住民課の要請により現地に赴いて実態調査を行うというものでございます。また、虚偽や錯誤と思われるものにつきましては、これは戸籍住民課で対応をいたしているところでございます。出張所の所長、あるいは非常勤の職員等々にやっていただくわけでございますけれども、やっていただく際には、戸籍住民課において個別具体的に何と何をやっていただくかということを極めて具体的にお願いいたしまして、これとこれを見てきてくださいというような形でやっていきますので、とりわけ所長さんにやっていただいても困難だということはないというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それでは、簡単に聞きますけれども、ここ数年のその緊急実態調査の実績というのはどういう形になっているんでしょうか。
○渡辺委員長　太田戸籍住民課長。
○太田戸籍住民課長　緊急実態調査につきましては、正確な数字は今持ち合わせていませんけれども、月に一、二件といった程度というふうに考えてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　実務的なところは、皆さんの方は本当に詳しく日常の業務の中でこなしているということですけれども、やはり幾つかそういった私が考えても想定できるような、例えばきのうもお話ししましたけれども、出張所の所長さんが携帯電話を持ってどこかへ出かけていると。それを追いかけて、窓口から電話をかけて、その所長さんがいきなり今違う仕事をしているところでその緊急実態調査に応じるためには、一定時間を要するのは事実だと思うのですね。そういう面でのこの３月、４月期のやはり窓口の混乱ということが絶対にあってはならないと思いますし、そういう面では十分な対応をきちっと組んでいただきたいというところに私強くお願いをしたいと思います。
　それで、やはり新しい臨時窓口が下にはできましたと。下にできたということで、一程度は改善を図れるのは事実だとは思いますけれども、今後の運用の仕方、今後の窓口業務のあり方、そして外国人登録の窓口のあり方、あれも新しく移動してしまったわけであって、日本人の方と例えば一緒に暮らしている方、結婚している方などというのは、２人で一緒に手続をしようと思って来たら、日本人の関係はこっちよと、外国人はこっちよと、お互いこっちへ行ったりあっちへ行ったりしなければならない、今までだったら同じフロアの中で具体的にやっていただいていたものを。そういう面では、本当にいろいろな問題点があると思いますので、ぜひともその辺についてはきちっと対応をしていただきたい、こういうふうにお願いをするところであります。
　それから、地域活動支援事業要綱というのをこの前御報告いただきました。それで、実際のところ、この要綱は２月２日から実施をするということで御報告をいただいたのですが、実態的に、この地域活動センターの利用というのがまだそんなにされていないのではないかと思うのですね。それから、地域活動センターの事業を行うことに当たって、いろいろな団体の運営の協議会のようなものをつくるというような話で、これは４月からになるだろうがという話でしたが、実際のところ、今２月、３月、地域活動センターは空っぽというのかな、がらんとしただけで、実態がないのではないかと思います。特に、先日汐見の地域活動センターへ行ってきましたけれども、まさに工事中という感じで、ただもうベニヤ板が床に置いてあるというふうな状況で、あれを見て地域の方々はがっかりしていますよ、本当に。少なくとも約束した程度のことは、あそこはもうすぐにそういった地域の方々に御利用いただけるというふうに信じていただいていた方は、何だ、あれはというふうに本当に思っています。そういう面では、きちんとした対応という面では大変遅れているのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　下田区民課長。
○下田区民課長　地域活動センターでのオープンスペースを地域の方に御利用いただくという形でございますが、あそこは２月１日まで出張所を運営しておりました。そこで、やはり工事を行わないと皆さんに御利用できるような形になりませんので、その工事が２月の中旬から３月の中旬までかかります。ここの工事が終了し次第、いろいろな地域活動センター、９カ所一斉ということではございませんので、早かったり遅かったり、最終で３月15日です。工事が終了し次第、あそこを運営していただく地元の方が入った運営協議会を開いていただいて、使い方をすぐ決めていただきたいと。それができ次第、順次御利用いただくような形に行うようにしております。ですので、今の物理的な問題でどうしてもこういう状況になっているということでございます。準備が整い次第行いますので、御理解いただいたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これは、地域の皆さんの実際の声です。きちっと私はこの場において、やはり今まで聞いていたことと、実際にいざ２月以降始まったことを見て、やはりその落差に驚いています。これは、そういう声があるということです。きちっとそれは自覚をしていただきたいと思います。
　それから、先日も私幾つか地域活動支援センターというのかな、旧出張所というのかな、行きましたけれども、やはりいまだに来ますよね、住民票くださいといって。それで、いろいろ地図を渡したり、区役所はあっちだよというようなことを、区役所の場合は地図を渡している方の方が多いでしょうけれども、近隣の区民サービスコーナーについては、右へ行って、左へ行って、あっちへ行ってという感じで実際やっていましたけれども、それでもやはり、何でそんなところに行かなければいけないんだ。もしくは、なぜ区役所まで行って交通費をかけて、なおかつ半日も時間をかけて行かなければならないんだという声は、現場の人が一番知っているのではないのですか。やはり、実態のところどなられたり、おまえが金を出せ、こう言われたりしているのは現場の職員の方ですよ。そういう面では、現場のその状況についてきちっと把握をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○渡辺委員長　下田区民課長。
○下田区民課長　私どもも、２月４日から地域活動センターを開設いたしまして、今まで出張所ということで、いろいろな証明書類、また転出・転入の住居の届け出ができるような状況でありました。これが、２月４日から開いて、今度は何もそういったことができない。住民票等はサービスコーナーでとれるということで、ここにいろいろな苦情とか、それからトラブルがあるかどうかということは非常に懸念をしておりました。２月４日からずっとその辺の実態を各出張所にも聞いております。ただ、土地柄といいますか、地域柄によってなのですが、一定の地域ではやはり厳しい苦情、例えばいつそれを決めたんだとか、もし区役所に行くんだったら、その分の交通費をよこせですとか、それから戸籍ですと郵送扱いになりますので、郵送料金はではそちらで負担してもらえるのかとか、そういった厳しい御意見もあります。ただ、全体的にいいますと、各地域活動センターの所長に聞きますと、説明をすれば御理解いただいているというような状況かと思います。ただ、もう１つ、税金を払いに来たのにここでは払えないといって、ちょっとむっとされるということはあることも聞いておりますけれども、全体的には説明をすれば一応御理解いただいているという状況でございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　先日、金曜日に汐見会館へ行って、10分ぐらいちょっとうろうろしていたのですよね。そうしたら、その間に２人来ましたよ、住民票くださいといって。そのときは、丁寧に御説明して、あそこに行けば鴎外図書館がありますからというふうに説明されていて、しようがないなというのでその方は行きましたけれども、今度行った鴎外図書館で、入っていくと、あそこは風よけの風除室ですよね。風除室で、外と同じだから寒いんだよね。それで、寒いところに、要は住民の方をそこに置いて二、三分の間待っていただくんだけれども、外と同じ気温のところになぜあんな待合室をつくったのかというのがわからないのです。なおかつ、あそこは狭いから、いすに座ると、後ろにこういうものがいっぱい置いてあるわけですよね、区民サービスコーナーが便利になりましたと。それを押しつぶしながら壁に座るような形、つまりそれだけ狭いわけですよね、スペースがないから。なおかつ、あそこ、あくと風が入ってくる。あかなくてもすき間風が入ってくる。だから、鴎外図書館の窓口はこれは閉めますよね。風で書類が飛ぶ。僕も中に入ってみたら、風で書類がこうやって飛んでいくんだもの、窓口の書類が。あれは、やはり住民の皆さんから見たら、あいつら区役所の職員は、寒いから窓を閉めているんだろうと思いますよ、中に入れば、風で飛ぶから閉めているというのは実際確かめましたからわかりましたけれども。
　やはり、あそこにつくるのは無理があるというのは私思いますよ。やはり、あそこの地域の現状を考えるんだったら、汐見会館にちゃんとそういうスペースをつくってやるのが当然であって、無理やり鴎外図書館に寒いところにつくって、なおかつそこでお年寄りなどが来ても、本当に寒くてコートも脱げないという現状。夏になれば、これは多分逆に言うと暑くて大変だという現状があると思いますけれども、そういうものを放置するということで考えるのか、それともちゃんと何らかの改善ということを考えてやるのか。これは、地域の皆さんが、本当に区政がどういうことをやっているのか、区長さんがどういうところに目を向けて仕事をされているのかということが本当に如実にわかることだと思うのです。ぜひ、その点についての考え方をお聞きしたいと思います。
○渡辺委員長　下田区民課長。
○下田区民課長　鴎外図書館でございますが、あそこの場所を決定しましたが、私どもも入り口から入ったときにちょっと距離がないということで、暑さ、寒さがいかがなものかなという懸念は持っておりました。
　ただ、あそこに決めた経緯は、やはり図書館職員と十分に話し合いをした結果、図書館運営も、またサービスコーナーの運営も一番ベターな場所、やり方だということで、ああいうところに落ち着いたものでございます。
　それから、風で飛ぶというのは裏側をあけた場合ですね。表の風除室があいたときに吹き抜けてしまうというようなことがあったかと思います。その部分については我々も承知をしております。
　それと、もう１つ、ここはやはり鴎外記念図書館の改築というものを目前に控えて、暫定的なものだということも１つ考慮に入れたものでございます。ただしながら、暑さ、寒さの部分の風除室のあけ閉め、これの感知の度合い、余り長く敏感にしておきますと、感知をして、非常にあいた時間が長かったら早くあいたりというようなことがありますので、この辺の調整が可能かどうか、その辺はちょっと検討をしていきたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員、そろそろおまとめください。
○鹿倉委員　鴎外図書館の関係については、実際的にあそこに暖房を入れるしかないのですよ、夏はどうするのか、冷房を入れるのかどうかわかりませんけれども。実際のところ、だって自転車をあそこ奥にしまうだけで感知してあいてしまうんだから、入ってこなくたって。だから、自転車を持ってきた人がいればあく。それでまた、自転車を出そうと思えばまたあくというような、それだけでも実際、本当ですよ、見てくればわかると思いますけれども。そういった問題点については、今からでも遅くないです。ぜひともきちっと対応をお願いをしたいと思います。
　幾つか私の方から要望を差し上げた点については、具体的な改善を要する問題や、区民の皆さんの声をやはりきちっと聞いて、それを十分検討していただく問題などを幾つか挙げたと思います。その点については所管のところで十分早急な対応を図っていただきたいと思います。
　最後に、また区長に申し上げますけれども、実態的にきのう議論した点は、私は事実認識として、区長さんに十分感じていただきたいのですよ。直せるものがあるならば、今でも直してほしい。戻せるものがあるのだったら、今でも戻してほしい。これが、やはり住民の１つの気持ちですよ。きのう、事実として、汐見旧出張所とか、それから大原出張所の数値を挙げて具体的に言いました。本駒込の地域センターが比較的利用率が高いのは、きのうも話したように、旧出張所でその業務を行っているという大きなメリットがあるからですね。その次に利用率が高い大原と汐見の旧実績と、今回の千石と鴎外で比べたら、住民票ですら５割前後でしかないという実態については、やはり区長がきちっと耳を傾けて、区民の皆さんが実は使いづらいサービスになっていたのではないかと、こういう観点から十分再検討していただきたい。もしくは、私の観点からいえば反省をしていただきたいと、こういうことを申し上げて、私の意見とさせていただきます。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　鴎外を例に出しましていろいろと御意見がありました。鴎外につきましては、私どもも、あの場所がベターかどうかというのはやる前からいろいろな議論がありました。先ほど区民課長からもお話がありましたように、直近に建てかえを控えているということで、当分あの場所だろう。ただ、風除室の部分なので、あの風除室のドアのあき具合を若干調整をさせていただいた経緯がございます。実際にコーナーを動かした実績を踏まえて、まだ改善できるものがあれば、図書館側と協議をして、改善をすべきところは改善をしてまいりたい、このように思っています。よろしくお願いします。

○鹿倉委員　先日、台東区の男女共同参画推進プラザに行ってまいりまして、ちょっと事業の方を見させていただきました。台東区の方だと、女性弁護士による相談業務などをやられていました。これは、月に日にちを決めてやられているのですけれども、この間、文京区の女性センターの相談業務のことでも幾つか議論はあるのですが、今回こういう形で所管の方で、文京区女性団体連絡会などともいろいろ協議をしながらプランを練ってきたということでありますが、この相談業務の充実という問題についてはどういうような議論をされてきて、また今回条例上の改正にはそういう検討がどのように反映をされるようになったのかを聞かせてください。
○渡辺委員長　藤田女性青少年課長。
○藤田女性青少年課長　相談業務につきましては、女性センター条例では、女性のための相談に関することというような業務の規定でございましたのを今回個人の自立及び人間関係等の相談に関することというふうに新たに規定をし直すことにいたしました。相談業務の内容としては、特段の変更は考えておりませんで、月・水・金に、専門のカウンセリングの民間機関に相談業務を委託しております。そこで、この間、この相談業務をＤＶ関係で特に充実してはどうかというような議論を盛んに利用者の方、それから文女連の方々と検討してまいりました。月・水・金の相談体制ですから、火・木・土・日は、相談室は講師控室などとして使われるほかはほとんどあいているわけです。それなので、そのあいている日に専門相談、今は広くすべての相談を受け入れておりますので、専門相談をしてはどうかというふうな御提案もいただきました。逆に、ＤＶ、被害者でピアカウンセリングのような形であれば、そういう受け皿となり得るようなＮＰＯがあれば場所をお貸しして、そういう専門相談に使うことも可能ではないかというようなふうに私の方はお答えをしております。平成14年度の予算では、特段に専門相談、現在以上の相談を予算化しておりませんので、すぐの対応は難しいかと思うのですが、専門相談が入る余地があれば、あいている時間帯を使って検討してみたいと考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　せっかくの男女平等センターという形の提案をされているわけですから、私はやはりきちっと予算的にも充実方を期すような姿勢が重要だなと思うのですね。
　2000年のニューヨークの女性会議でも、予算編成については、女性の地位向上に各国の自治体、もしくは国、こういうところがやはりきちっと対応しなさい。もしくは、ジェンダーの観点で予算編成に努めなさい、こういう取り決めをしたかと思うのですね。ある面では、やはり今回こういう条例提案という形になっているわけですから、そういうジェンダーの視点の予算編成、女性の地位向上のための予算編成、そういう面からすると、大変この相談業務の占める位置も大きいのではないかというふうに私は思います。所管の方ではいろいろな企画というものも考えておられるとは聞いているのですけれども、やはりまずこういった事業についての考え方、それから予算全般に関して、今言ったジェンダーの視点の予算編成、特に今回の予算案はこう変わったんだというところがもしあれば教えていただきたいと思います。
○渡辺委員長　藤田女性青少年課長。
○藤田女性青少年課長　相談業務に関しまして予算に反映させなかったのは、相談業務がもう満杯で、これ以上受け入れる余地がないので拡充しなければならないというふうな状況があれば、もちろん私の方でも対応させていただかなければいけないと思いますが、まだ女性センターの今のところ女性総合相談という名称の相談ですが、まだ余裕がございます。いっぱいで予約がとれないような状況ではございません。そういうところで、現在の状況のまま、もっと青少年であるとか、男性の方の相談であるとか、そういうものにも幅広くＰＲをして、利用率を高めていきたいというのが最大の課題であるというふうに考えております。そのために、現在のところで予算上の要求はしなかったと御理解いただきたいと思います。
　ジェンダーフリーの視点に立った予算編成についてということですが、平成13年度、ことしの途中から、事務事業評価ではございませんが、区のこちらの私どもの計画に載っております計画事業について、どういう形で実践されているか、ほかの事業にどういうふうにジェンダーフリーの視点が生かされているかというのを来年度から検証していこうという姿勢がございます。まず、そのあたりから初めまして、事業としての位置づけ、ジェンダーフリーの視点からの評価をして、それからその先予算にも組み出していこうという考え方でございますので、ちょっとお待ちをいただきたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　その点は、ぜひともきちっと検討を重ねていただきたいなと思います。
　それで、相談業務については、例えば今回男女平等センターの第２条のところに、先ほどもお話出てきましたけれども、個人の自立及び人間関係などの相談ということで新しい表現がされるのですが、やはり今もって残る女性を取り巻く諸問題の解決ということが第１条に書かれている関係からするならば、やはりわかりやすく男女にかかわるとか、もしくは女性にかかわるとか、やはり今現実に被害の立場に多くが立っているのは、社会的な不平等という観点から見るのだったら圧倒的に女性の方が多いわけですから、そういう女性が少しでもこれはどういう相談ができるんだろうかということが条例を読んでわかりやすくなるような表現の仕方、考え方ということが素直ではないかと思うのですが、あえてこれを個人の自立及び人間関係の相談というふうにした意味はどういうところにあるのでしょうか。
○渡辺委員長　藤田女性青少年課長。
○藤田女性青少年課長　私どもの最初の案では、男女平等参画等に関する相談というふうに記述をしておりました。これを文京区女性団体連絡会の方、あるいは利用者懇談会の席上でお話ししましたら、男女平等参画等に係る相談とは何だと、どんな相談ならできるんだということで、非常に不評でした。わかりにくいということで、現在の相談の中身からこのような表現にしたものでございますが、自分自身の生き方や性格に関する悩み、それから家族、職場、友人間の人間関係に関する悩みというので、もう８割方を現在の相談業務が占めております。カウンセリングに最も適するそういう相談業務の内容を端的に表現することで、一番わかりやすいのではないかということでこういう表現に落ち着きました。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　私この間の経緯を昨年の冬あたりから多少いろいろな方々からお話を聞いてきたのですが、一番考えてきたのは、やはり十分に議論をもっと重ねた方がよかったのではないかと、こういうことを１つ思っております。
　やはり、いろいろなさまざまな御意見があることも前提ですし、それから中にはかなり違った観点から出てくるような議論もあるかもしれません。ただ、１つ言えるのは、行政が余り先に突っ走らない方がいいというのは私、課長さんにも何度もお会いしたときにお話しはしたのですが、やはり今もそう思っています。やはり、住民の皆さん、文京区女性団体連絡会の皆さん、もしくはセンターを利用されている皆さん、こういった皆さんが十分に議論に議論を重ねて、その中でこういう方向で踏み出そうというところまで課長さんとしてはじっくり我慢をする、こういう姿勢もやはり必要だったのではないかなと思います。先ほども使用料・利用料の問題で、女性センターだけがということをお話しをしていましたけれども、私は、ある面ではこの間の女性センターの経緯を考えるんだったら、女性センターだけがということがあってもいいと思うのです。また、いろいろな形でそれぞれの関係者なりとお話をする中で、当然アンバランスもあるし、早い遅いも出てくるのですから、いきなりその日にちを突きつけて、ここまでに結論を出しましょう、こういう持っていき方は別な形の方がよかったのではないかと思っています。
　ですから、この利用料の問題については、今度は引き上げた上に、またなおかつ半額という形になるわけですから、ある面ではやはり皆さんの利用状況との関係でいうならば、大きなショックというのですか、大きな利用形態の変更につながる、つまりいろいろな団体の利用の仕方によって、活動の幅が狭まったり、もしくはなかなか活動自体そのものがうまくいかないというようなことも生じかねないような状況もあると思うのです。できるんだったら、その女性の地位向上を目指して、今まで活動し続けてきたそういう団体についての利用料については、ぜひとも経過期間、もしくは従来どおり一定程度無料の期間を設けて十分に検討を重ねてきた方がよかったのではないかと、こういうふうに思っています。これは、要望ということで、言ってもしようがないわけですけれども、意見ということで今述べましたけれども、ぜひとも今後とも関係団体の皆さん、そして利用されている利用者の皆さん、そしてここに傍聴にも来られているような方々のいろいろな方々の関心・御意見、こういうものをきちっと拾い上げながらやっていただきたいなと思いますので、そこについては意見ということで申し上げます。

○鹿倉委員　そうしますと、例えば現在定期預金を置いているところ、もしくは基金の管理をしているところ、こういうところが、数の把握として、レベル１にあるものが幾つとか、レベル２にあるものが幾つとかというのは……
○渡辺委員長　では、11号いいですね。
　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）
○渡辺委員長　それでは、資料11号これで質疑終了しまして、それでは資料第12号で鹿倉委員どうぞ。
○鹿倉委員　ということで、その数としての把握はできるということですね、レベルの段階でどの程度。今、例えば都市銀行10個程度あるとすれば、そのうちのレベルがどれぐらいなのかということですけれども、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　大角副収入役。
○大角副収入役　金融機関について、レベルここはどこでここは何段階だということは、答えるのは余りよくないかなと思います。
　それと、あとレベルのどこにあるかというのは動いています。例えば、あさひ銀行はトリプルＢからダブルＢに落とすというようなことをＳ＆Ｐ（スタンダード・アンド・プアーズ）が発表していますので、常に動いています。その程度に答弁はとどめたい。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　日本の都市銀行の格付は非常に悪いですよね、今。その中でレベルの設定をして、実際のところ本当にどうなのかというのは、はっきり言って、こういう言い方も変ですけれども、レベルの設定をしてもなかなかよくわからないという状況が片一方にあると思うのですね。
　それで、今、全国の市長会は、例えばこの公金管理については具体的に国に対してどういう要請をしていますか。
○渡辺委員長　大角副収入役。
○大角副収入役　全国市長会では、公金についてはペイオフの対象外にしてほしいというような要望を出してございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　実際の話、文京区で幾らいろいろ工夫をしても、大きな金融リスク、もしくはフェッジファンドみたいな、ああいう国際的な舞台を世界をまたにかけて動いているようなやからが、どこかでまたアルゼンチンの金融危機みたいなものが出てきたり、前はタイで危機がありましたし、その前はまたどこかでありましたけれども、そういう問題を考えたならば、例えば今ここに地方財務の７月号で、ペイオフの対応と金融機関との関係の変化などというものも出ていますけれども、あのアメリカにおいてすら、公金は金融機関の責任、もしくは金融機関の負担の範囲内でやられている場合が多いんだよという事例がここに出ていますよね。やはり、今の原則的に、全部を同じようにしてしまうというやり方そのものについては、今すぐできなくてもいいですけれども、何とかきちっとした対応をさせて、やはり貴重な税金がこういう形でもしペイオフの対象になってしまったら、地方自治体の運営というのはすぐにでもひっくり返ってしまいますよ。ぜひとも、その辺については強力に要望していただくようにお願いをしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　大角副収入役。
○大角副収入役　アメリカの制度がどうなっているかといいますと、アメリカは州によって違いますが、金融機関が連帯保証する形で、地方自治体の公金については保証してございます。これは、立法政策の問題ですから、どういうふうに法律で定めるかという問題でございますので、その辺、日本につきましては、すべて一預金者として平等な立場に立てという法制等になったわけでございます。
　それで、鹿倉委員御指摘のように、公金についての取り扱いについては、今市長会の方では公金保護については別立てにしてほしいという要望も出してございますが、区長会としての独自予防として、１年間の猶予期間でございます収納代理機関の問題、これについては独自に要望を出そうではないかというようなことで検討はしてございます。この収納代理機関の問題は、もう自己責任の範囲外と考えられますので、これについては市長会の要望等を別に考えてもいいかなということで、現在取りまとめているところです。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これで終わりにしますが、今ちょっとそちらの方からも意見書を出そうではないかという話が出ましたけれども、やはり本当に深刻な問題ですよ。これは絶対に、我々の理解、我々の常識、我々の経済法則の範疇から離れてしまう問題があるわけですから、これを自己責任と言われても、これだけ巨額な金額を動かしている中で、それは到底不可能ですよ。
　それから、信金、信組の関係でいえば、毎日毎日いろいろな形であちこち全国でもう破綻したよという情報が入っています。信金の場合は、特に大手が何かあった場合、もしくはゼネコンが何かがあった場合、いろいろな影響を受けて、その中での経営の影響というのがもう本当に顕著に出る場合があります。ですから、そこも含めて把握をしなさいなどということは、はっきり言って私は、石原都知事が言うことはまた別ですけれども、23区の預金を集めて、別立てで銀行でもつくった方がまだましかなと思いますけれども、いずれにしろ、このペイオフの問題については委員長、ぜひとも意見書という形で、公金管理についてのまとめができるようでしたら委員長の方のお取りまとめをお願いしたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。

○鹿倉委員　まず、簡単なものを、要望みたいなものですね。
　四中の跡地のところなのですが、現在解体が終わっているというところまでは承知しているのですが、その後、クロネコヤマトのところの事業の関係はどうなっているのでしょうか。
○渡辺委員長　佐藤契約管財課長。
○佐藤契約管財課長　解体が終わりまして、これから整地に入ります。４月いっぱいまでかかりますので、営業といたしましては５月に入ってからというスケジュールになっております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それで、これはいろいろ過去に議論したことを別に今議論しようと思っているのではないのですけれども、ちょっと近隣の方から御意見がありまして、あそこ都バスが入ってきますよね。それと、救急車が頻繁に入ってきますよね。それで、根津神社の前でも日医大の救急車が入ったときに、つつじまつりのときに観光バスが入ってくると、身動きがきかなくなるときがあるのですよ、実は、救急車の身動きが。それで、やはり頻繁に大きなトラックとかがあそこを出入りするということで、早朝とか、そういった救急車の出入りが非常に心配だなというふうに言っていらっしゃる方がいます。その辺は、事業者の方ときちんと、その辺の配慮はどうなっているのか。また、近隣の通行との関係ですね。やはり、病院に来る方も多いですし、それからあそこら辺を散策に歩く方も多いと。そういう中で、日常生活に影響を与えないような、またそういった緊急時に対しての影響を与えないような、そういう事業者としての配慮というものがどうなっているのか、それをぜひとも今後の事業開始前に御確認を願いたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　佐藤契約管財課長。
○佐藤契約管財課長　おっしゃいますように、当然借り主の方も、あそこに仮設の営業所をつくりたいという前に周辺調査をしております。それで、あの場所がよいということでこちらの方に申し出があったものでございます。しかしながら、当然のことながら皆様の通る道路でもありますし、周辺環境のこともございます。私どもの方からも、営業所として使っている間、決して事故のないように、十分な安全対策を講じてほしいという申し出をしております。また改めて伝えながら配慮していきたいと思っております。

○鹿倉委員　都議会で先日、石原都知事が各会派の一般質問に答えて、公営競輪、東京ドームでの競輪復活の問題について答弁をしたということが報道されています。それで、改めてこの問題について区の方に事実確認をさせていただければと思いますが、都議会の中の答弁では、文京区と十分協議をする、こういうような知事の発言があったと聞いています。理事者としては新聞などでも確認をしていると思いますが、具体的に東京都との関係では何かあったのか。それから、マスコミや、さまざまなところから文京区に問い合わせがあるかと思いますけれども、それらの問い合わせについて、区としてはどういう考え方を伝えているのか、その辺についてお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　これにつきましては、私ども関助役の公式コメントを出してございます。これにつきましては寝耳に水だと。都から正式に話が来ていない点でコメントは差し控えたいという、こういう公式コメントを出しています。それから、東京都からのいわゆる協議は一切今のところございません。それから、マスコミについても、この公式コメントを出したぐらいですか。あとほかに、基本的には変わらないと。煙山区長のスタンスは、好ましいとは思わないと。特別区長会として、当面事態の推移を見守るという申し合わせはありますので、それを尊重してまいりたいと、そういうような対応はしました。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　正式な議会での答弁は、私どもも確認はできていないのですが、ある面では知事の考え方が相当はっきりと出た形の答弁なのかと思いますよね。なおかつ、質問された方が、たしか世田谷区選出の都議会議員と、もうひとりは太田区の都議会議員ですよね。なおかつ、それが同じ日に出てくる。これはやはり、はっきり言いまして、何らかしらの、こう言っては悪いですけれども、一定のサゼスチョンか何かがあって、都議会で地元文京区と関係のないような都議会議員さんが発言したのではないのかと思うのですね。我々の立場からすれば甚だ迷惑だと、こう言わなければならないと思うのですよ。
　そういう面から考えますと、文京区の区民が、長い間この問題について、子供たちの問題、教育上の問題、そして文京区の文化の問題、こういうことを考えたときに、今までは文教の府、こういう言い方をしてきました。区長は、これからは文の京、こういう言い方をしているわけですけれども、絶対にギャンブルのメッカと文教の府、もしくは文の京は、私は相入れない、そういうものだというふうに考えています。区長の考えを改めてお聞きしますが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　煙山力区長。
○煙山区長　先般の常任委員会でも同様質問がございまして、お答え申し上げておりますが、かねがね本会議でも申し上げておるとおり、この競輪の問題については好ましいこととは考えておりません。なおかつ、特別区長会でいろいろ協議をした経緯もあります。したがって、当分推移を見守るという区長会の意向もございます。そうした観点からこの問題はとらえていきたいという具合に考えておりまして、現段階では何ら正式な申し入れもございませんので、それ以上のことを申し述べる段階ではございません。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　この間の経緯を考えるならば、例えば昭和62年ですか、このときにはたしか埼玉県の自治体がやりたいという意向を表明した時期がありました。これは、昭和62年11月20日の各派交渉会で説明された前の区長さんのコメントが手元にありますけれども。それから、雲仙の普賢岳の噴火があった後に、やはり島原市の市長さんが東京まで来て、競輪を使って復興をしたいんだ、島原市の復興のために使いたいんだ、こういう発言がありました。このときは、私たちは島原市の市議会議員さんたちと御相談しながら、競輪というものを文京区や東京都民の意向に反して使って、復興の資金に充てることだけはどうしてもやめてほしい、こういうお願いをしまして、島原市議会の中でも議論になって、やはりそれはやめよう、こういう結論にあのときはなりました。
　今回、知事の発言の中には、三宅島の復興という観点からというような言葉があったように聞いていますが、私はこの問題についても、国や東京都が三宅島の復興について最大限の御努力をいただくことと競輪の復活の問題は別次元の問題だ、こう思っているのですが、煙山区長の考え方はいかがでしょうか。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　私どもの立場は、もうこれ本当に繰り返して言うしかないのですが、基本的にはいずれにしても好ましくないという本当に一貫した態度です。それがどうであろうと、この態度だけはもう軸にして、どういうことであろうと反対だと。ただ、いわゆる自転車競技法ですか、そういうような法律の観点から見れば、やはりそういうような復興に使われるというような法律の趣旨もございますので、その辺はその法的な問題とは別にちょっと私たちも考えたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これは、大分前の知事のコメントです。知事就任後１カ月もたった気分はどうですかという新聞の記事が手元にありますが、そのときに、財源の問題に触れて知事がこう言っています。財源不足が膨大だということに対して答えているのですが、進むも地獄、退くも地獄、おれの気性だったら進んで地獄を見るしかない。金になるなら何でもやるよ。競輪の復活もいいだろうし、カジノをお台場につくるのもいいだろう。これは新聞の記者が書いたことですけれども、やはり何かにつけて競輪問題について発言をされている知事でありますから、三宅島のその復興という問題だけで言っているわけではありません。就任直後のインタビューでも触れていますし、その後も何回かこういう発言をしています。
　区長にもう一度お尋ねしますが、金になるなら何でもやるよ、こういうことで、やはり文京区民に多大な迷惑をかける。この間の東京都のスタンスからいうならば、都としてはやらないということを今までの歴代知事は言っていたわけですけれども、都民の願いを込めて廃止をした公営競輪でありますから、やはりその趣旨は何としても生かさなくてはいけないと思います。23区として、過去に他団体の開催については絶対反対をする、こういう申し合わせをしましたが、区長さんは今でもそのことについては先ほどの御答弁と同じようにその趣旨をきちっと守っていく、こういうことでよろしいのですか。
○渡辺委員長　煙山区長。
○煙山区長　石原知事がどういう政治的スタンスをとるかは、私が評価したりコメントする立場にございません。かねがね、後楽園競輪再開についての私の考え方は、好ましいこととは考えていないという、その姿勢には変わりございません。なおまた、かつて区長会が検討した中で、他団体による開催はこれを拒否するという種類の文言もありますが、それも含めて凍結という形になっておりますので、私がここで区長会を代表して区長会の意向を申し述べる立場にもございません。御理解いただきたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　知事の先日の答弁は、片一方では正式な答弁を持ってくればすぐわかることでしょうし、都議会の議事録というのは速報で出ますから、もうそろそろ出るのではないかと思いますが、これは文京区が決めることだと。そして、文京区長の姿勢のいかんにもよる、こういうようなことを発言しているようです。それは、とにもかくにも、煙山区長さんが、私としては他団体の開催には絶対反対だよ、こういうことを明確に述べれば、知事はもうそれ以上言わないということを示唆しているのではないかと私は思うのですね。ある面では、煙山区長の姿勢いかんにかかっているのではないかと。そういう意味で、区長の答弁は非常に重要だと思いますので、改めてその好ましくないという御意見が、知事に会っても基本的に、もしそういった知事側からの話があったときも、好ましくないと、そしてこの間の経緯を考えるならば他団体の開催はやめてほしい、こういうことを言えるのかどうか、そこを確認したいのですが、いかがでしょうか。
○渡辺委員長　煙山区長。
○煙山区長　知事は、議会の質問に答えて、競輪の再開は、これは私が決断してどうなるものでもない。地元の文京区が、区長さん初めどうこれを受けとめるかの問題だというような答弁をしておられるようですが、若干知事は、この競輪の開催権の問題等について誤解がある、あるいは正しく理解していないというところがあるんだろうと思います。文京区のイニシアティブでこの競輪がどうなるというものではないということは、その辺のところを正確に判断しておられないんだと思います。したがって、正式に知事から改めて要請等があれば、その時点で私の考えは申し述べたいと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員、答弁が繰り返しになってしまうので、ちょっと質問の切り口を変えるなりしてもらえませんか。
○鹿倉委員　改めて区長さんにお伺いしますが、例えば東京都議会でも議論されたことがありますし、文京区議会でも議論されたことはありますが、東京ドームでの競輪復活によって青少年に与える影響をどう考えるんだろうか、こういう議論は文京区議会でも都議会でもされてきました。この議論というのは、近隣にいろいろな学校があります。高校もあれば、各種の専門学校もあります。そして、一般的に言うならば、風俗営業みたいなもの、つまりパチンコ屋さんとかマージャン屋さんですら、病院や保育園や児童公園ですね、一定の施設のところでは、新規の営業、もしくは新規の開設はできないわけですね。そういうふうに法の網がかかっている。青少年やそういった施設に関してはきちんと保護していこうという立場から考えたときに、子供たちが大変多く集まる東京ドーム、そして近隣には学校やいろいろな施設がある。こういうところで東京ドームにおける競輪が復活をすることによって、またここがギャンブルのメッカになることによって、どういうふうに影響があると思うでしょうか。
　それから、特別区競馬組合から言うならば、この間一貫して、場外馬券売り場の存在が、全国の地方競馬の馬券を売ってほしいという申し入れがあって、文京区としては非公式に、それは困りますよとこの間ずっと言ってきましたね。実際に、そうやって全国の地方競馬の馬券を売ることをお断りしている中で、こういうものが新たにできることによって青少年が受ける影響、これをどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　まず、大きな点ですけれども、基本的に好ましくないというのは、そういう環境問題も含めてです。ただ、１つ誤解があるのは、特別区競馬組合から私たちに非公式に来た話はそういう話ではなくて、南関東４競馬場のうちの３競馬場をやると。全国の勝ち馬投票券を売るという、そういう話ではございません。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長さん、ぜひともこれは基本構想というものをつくって、まず文の京というものを区長さんが一番大きなものとして今掲げていて、その最初の年に、この公営競輪の復活というものがもしあり得るとするのだったら、文京区基本構想というものに甚だふさわしくない、そういう事態が私は起きてしまうと思います。これは、区長さんの政治姿勢からいっても絶対に避けるべきものだと思いますので、その基本構想との関係でいってどうでしょうか。
○渡辺委員長　煙山区長。
○煙山区長　かねがね私が申し上げておりますように、基本構想を初め青少年への影響もろもろ文京区の全体としての区の姿勢、そういうものを考えて好ましいとは考えていないということをかねがね申し述べているわけですから、万端のことを考えて好ましいことと考えていないと、こう申し上げているわけでありまして、その考え方に変わりはございません。
○渡辺委員長　鹿倉委員、そろそろお願いします。まとめてください。
○鹿倉委員　それでは、区長さんは、万が一仮にでも、基本構想で掲げる文の京と、東京ドームでの公営競輪の復活は共存し得る、こういうふうに考えていらっしゃるということの理解になるわけですか。そういう可能性があるということの理解でよろしいのですか。
○渡辺委員長　煙山区長。
○煙山区長　私は、そういう趣旨の御答弁を申し上げたつもりは全くございません。いろいろなことを考えて、この競輪再開は好ましいことではないと、こう申し上げているわけでございますから、御理解を賜りたい。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　この間の経緯を考えるのでしたら、私が冒頭申し上げたように、さまざまな競輪開催、もしくは公営ギャンブル復活についての動きというのが、まさに区長さんの発言、もしくはこの議会の意向、こういうものをやはり明確にすることで、今後の動きを制止をさせることができるのではないかと、こういうふうに私は思います。この間の経緯、そして東京ドームにおきまして、過去、東京都と株式会社後楽園スタジアムとの間で結んだ協定書を見ましても、後楽園競輪場を今後施行者のいかんを問わず、自転車競技事業の用に供してはならない、こういう協定書が厳然として、東京都と東京ドームの間で結ばれています。そして、なおかつ私たち議会は、意見書として競輪事業の廃止を求めてきました。それらの経緯を踏まえて、毅然たる態度でぜひともこの競輪復活の問題についての姿勢を明らかにしていただくことが区長の責務だというふうに私は思います。これは、今後の区政を占う上でも非常に重要な問題ですし、なおかつ東京ドームをギャンブルのメッカにさせるのか、させないのか、こういう文京区における青少年の環境の問題においても非常に重要な問題だと思いますので、改めて区長さんにはその辺の意思を明確にするように、私はこの場をかりまして強く求めます。

(4) 付託議案審査

○鹿倉委員　この条例の第15条の３の２項の２に関してですが、この実施期間は、外部結合により、個人情報を提供するに当たり必要があると認めたときはという形で、「必要があると認めたとき」という言葉をつけているわけですが、この場合についてはおおむねどういうものを想定してのことなのか、その辺の検討の経緯をお知らせください。
○渡辺委員長　渡部広報課長。
○渡部広報課長　２項に関しまして、「必要があると認めたときは」という点につきましては、その結合先における安全確保対策ですとか、それから例えば職員の研修体制ですとか、そういった点について、こちら側で疑義があるといった場合にはその相手方に対して一定その条件を付したり必要な措置等を求めると、そういう趣旨でございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうしますと、例えば国の外郭団体など、例えば運転免許証にしても、いろいろなものにしてもそうですが、何らかの国の協力関係にある機関におろす場合があるわけですよね。また、その機関におろした先で、委託契約など民間の事業者などにその情報が渡るというような場合も想定されますよね。現実的には国の今挙げている例えば99業務のうちにかなりの部分、そうやって外郭団体、もしくは外郭団体の下請にそれらの情報が渡っていくという可能性がありますが、その辺についての議論はどういうことになるでしょうか。
○渡辺委員長　渡部広報課長。
○渡部広報課長　具体的に、今テーマとして挙がっているのは住基ネット（「住民基本台帳ネットワークシステム」の略。以下同じ。）なわけでございまして、住基ネットに関して、その電算処理等を外部に委託するといった場合につきましては、これはその委託先に対しても安全確保義務ですとか、あるいは守秘義務を課すというふうな規定になっておりますので、住基ネットに関しては既に法的に手当がされているというふうに考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　質疑の方、余り長くするとは思っていませんが、基本的に公務員でない者が実態的に国の機関の情報の業務に当たっている場合、そういった者たちに対して、やはり強力な形で、この条例の趣旨をどのような形で確保するのか。それから、いろいろな形で情報の遺漏という問題、もしくは犯罪といったような問題が多発しているのが現在の実態ではないかと思います。また、この国の機関に保持された情報がほかに転用されないのかということについての心配も実際のところあります。そして、同時に国の方では、これらの99業務をさらに100以上の業務に拡大してまで広げようかというような動きがあると聞いていますが、そういった問題への対処はどのように考えるのでしょうか。
○渡辺委員長　渡部広報課長。
○渡部広報課長　委託先につきましては、今御答弁申し上げましたように、住民基本台帳法で安全確保義務ですとか守秘義務が受託者に対しても課されるといったことにはなっておりますけれども、具体的には委託に当たって、管理規定的なものを定める具体的なものも必要になってくるのではないかというふうに考えております。
　それから、遺漏ですとか犯罪の心配があるのではないかということですが、そういったことに対応するために、例えば指定情報処理機関等でもその安全確保のための委員会等を定めて、実際にその事務に従事する者に対する研修等を行うといったようなことが考えられております。
　それから、ほかへの転用が心配だということですが、これは目的外利用ですとか第三者への提供ということが、これは住民基本台帳法で国の機関等に対して制約がかけられておりますので、そういったところで法的に対応されているというふうに考えております。法的にはそうなっているわけですけれども、何かもしそこで不適切な対応等があった場合には、今回の答申の中でも述べられておるのですけれども、区長がその結合先に対して適切な措置をとるように要請するといったことで対応していきたいというふうに考えております。
　それから、最近の新聞で、今住民基本台帳法で93事務が規定されているのですけれども、それをさらに100以上追加しようというふうな法務省のコメントがありましたけれども、いずれにしても、国の機関が本人確認情報を利用できる場合というのは住民基本台帳法に定めるということになっておりますので、そこは一定国の審議も経ての話になりますので、これについては私どもとして直接どうこう申し上げる立場ではないのかなと思っております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　基本的に、これらの問題というのは、国民総背番号制につながるということで、大変多くの方々が心配をしています。国に対しては必要な意見をやはり強く言うことが、区民を代表しての区長の責務だと思います。矢継ぎ早にいろいろな業務に拡大をしてくということは、法の趣旨からの逸脱にもつながりますし、これ以上のそういった追加業務が絶対にあってはならないというのが我々の立場です。基本的に、この条例そのものが、個人情報の保護の立場で必要があると認めたときは、相手方に対して条件を付して、また区長においてはその必要な措置を求めるものとするという規定を入れているわけですから、我々はこの運用については厳格にやっていただきたい。それから、２項の３の文面について、その実施状況を運営審議会に報告しなければならないというふうになっているわけですから、これらのことについても適切に報告をしていただいて、我々議会、そして区民に対しても、自分たちの情報が自己情報のコントロールということの意味において的確に把握でき、そして意見が言え、国もしくは区に対して意見が言える、こういうような状況にできるようにきちっと運用を図っていただきたいと思います。それは要望です。

○鹿倉委員　住基ネットの方に私どもは反対でありますが、この個人情報保護に関する条例を一部改正する条例については、個人情報保護の立場できちっとやっていただきたい。そして、もっと言うならば、もっと厳しくやっていただけるような条文の検討についても今後とも御検討いただく、そういうお願いをしまして賛成をいたします。

○鹿倉委員　この第12号の議案については多くを申し上げることはないのですが、この議案ではなくて、関連して、各種の審議会、もしくは各種の区長の補助機関についても一定の見直しがされているとは思いますが、まだそれでも、例えば医師についてはかなり金額が大きな差が出ているということは実態上あると思うのです。例えば、介護保険審査会、専門的な委員の立場で参加している方々の中で、その中でも特別に高くしてある。これは、例えば委員長とか会長とか、もしくは何らかの役がつくということで、その役についての報酬だったら一定理解できるのですが、できればそういうことも含めて、今後とも引き続き御検討をするように要望いたしまして、12号には賛成いたします。

○鹿倉委員　非常に単純な質問なのですが、商法の一部改正がどうしてここに関係が出てくるのですか。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　資産等報告書の中の資産の中に、いわゆる株式関係の記載が必要なのですね。額面株式の総額という欄があったのですけれども、商法上、額面金額という概念がなくなりました。ですから改正が必要なわけです。商法の改正はいいですか。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうすると、ほかのもろもろの法律の中にも、その額面金額というものを規定するような文面が存在しないということなのですか。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　商法の改正に伴って、法律はすべて改正があったはずです、いわゆる額面金額という概念がなくなりましたから。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　もしもその商法がそういう改正されて、額面金額の総額がここにもし記載されて条例上残った場合は、要はこの条例そのものが実態的に意味を持つのか、もしくは意味を持たないのか、そこら辺はどうでしょう。どう思いますか。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　要するに、資産というのを正確に記載しようという話ですから、とにかくそういう法的概念が全くなくなってしまったわけですから。あれば当然の話ですけれども、その額面株式が幾らと。通常は、大体今５万円ですよね。ですから、そういう記載を当然するでしょうし、そういう概念があくまでもなくなったということですから、記載する意味が全くなくなってしまったということになります。

○鹿倉委員　質疑の中でもいろいろ申し上げてきましたので、簡単に申し上げますが、例えば今お話に出てきた学校給食の問題、また教育センターの配置の問題、これ教育センターの職員配置の問題は、非常勤職員の方の原因はここには出ていませんが、こちらの方も私は問題だと思っています。そして、出張所の問題、これらの問題については、ずっとこの間の議論してきた中で明らかにしてきましたけれども、やはり区民の求める方向とは違う、こういう意味で反対をいたします。

○鹿倉委員　この間の区民会議室条例の考え方と同じ算定基礎という形で出されている使用料金について私どもは反対でありますので、この議案についてもそういう観点から反対をいたします。

○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　名称の問題にかかわって、愛称の問題が実はありましたよね。愛称の方の問題についてはいろいろな経過があって、最終的にはつけないというようなことになったと聞いていますが、実は愛称の問題については区報にも載せましたし、いろいろな方々から募集をしました。その中で、あえて審議会の中で愛称をとらないということになった経緯について、私はやはり一定もうちょっと時間をかければ議論がこなれて、その中で皆さんが気持ちよく使えるような愛称ができたのではないのか。だから、逆に言うと、愛称の問題については、いろいろな形の御意見があった。しかし、いろいろな御意見を言った方々が、それぞれ何だったんだろうというふうに、この愛称問題についてはしっくりこないという結果になってしまったのではないのですか。その辺の経緯について、ちょっとお聞かせ願いたいのですが。
○渡辺委員長　藤田女性青少年課長。
○藤田女性青少年課長　委員先ほども手続的に早過ぎたのではないか、十分な議論をされていないのではないかという御指摘をされておりましたが、私どもは十分に手続を踏んだというふうに考えております。昨年の10月からこの２月まで５カ月間、いろいろな場面で御議論をいただきました。それに、私どもの方には区報「ぶんきょう」で11月10日号、愛称、名称等を募集したにもかかわらず、残念ながら４通しか直接の区民の方の御意見をちょうだいできませんでした。文女連さんには女性センターで説明会を開いたこともございまして、もう50件余りの御意見が寄せられましたし、愛称についても50以上の名称が提案されました。ただ、大多数の支持を得るような愛称が出てこなかったというのが現状でございます。
　最終的には、私どもの会議体でございます男女共同参画推進会議におきまして、正式名称が男女平等センターというふうに短くなったんだから、女性センターにかわる名称として、男女平等センター、もしくは縮めて平等センターというふうにしょっちゅう呼びならしてもらうことこそ文京区の行くべき方向を指していて一番いいのではないか。愛称は必要ないのではないかというところで落ち着きました。会議体での愛称問題に割いた時間が比較的少なかったということで、十分な議論がされていないのではないかというのを文女連さんからも御指摘を受けましたが、最終的な結論としては間違っていないというふうに考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これは私の印象なのですが、いろいろなところで議論、いろいろな見解が出た。結果的に、そういう出た意見を全部置き去りにして今回進んでしまったと思っている方が結構いらっしゃるのではないかと思うのです。そういう面では、この経緯の中で、やはり十分に議論をしたり、十分に意見交換をすれば、この女性センターに集まっている皆さん、そして女性センターに周りからサポートしようとしている皆さんの意見が本来だったらいろいろ一致したり、もしくはこの愛称の問題についても、これでやろうという議論になったり、そういうことができたはずだったのではないか。逆に言うと、いろいろと急いだ結果、要は皆さんの意見が一致を見ないところで、それでは多数の意見をとりましょう。こういうところできたというのは、逆に後から見たら、やはり反省した方がよかったのではないかなと思うときが来るのではないかと思うのです。そういう面での問題点があるというふうに、この愛称問題１つ見ても思います。
　一応、それは今後の運営のあり方にもつながってくる問題であって、やはりさまざまな場面で運営を委託している団体、まさに自主的な組織として育成をしようとしている団体、また女性の地位向上に関しての運動体として活躍してほしい団体でありますから、ぜひともそういう団体がもっと一致して議論ができるような、そういう環境づくりに努めていただきたいと、これはお願いであります。
○渡辺委員長　それでは、態度表明をお願いいたします。
　まず初めに、16号に対する修正案の方から、民主友愛さん。
○増子委員　修正案についてということですが、今お話を伺っていますと、今手続のお話を鹿倉さんがしておられたけれども、手続ということでいえば、今まで本当にこの23区でもまれなぐらい非常に活発な活動をしてこられた文女連さんたちの御意見を尊重されたというふうに伺っております。修正案の方は、修正案としては出てきていますけれども、では修正案そのものを文女連さんに御意見を聞いてみるぐらいのことをしてから出した方がいいと私などは思いますね。
　余り長くなると先が詰まっていますので、態度表明します。修正案については反対をさせていただきます。
○渡辺委員長　自民党さん。
○橋本委員　修正案の方ですね。基本的に賛成ではない。何でかということもさっき佐藤委員も言っていましたから、推進センターにするというまず意味合い、増子委員も言っていましたけれども、文女連さんの中で一番使っている団体が決めた名前で、基本的にここに推進をつけたらどうなるかなというのは、僕はきのうちょっとテレビを見ていて、性同一障の人のテレビをやっていたのを見ていて、もっといろいろ複雑な人がこれからいっぱい出てきて、活躍もするんだなと思ったのですよ。男女ではなくて、もっと広い範囲でのことになると、男女推進などは入れない方が、違う形で相談もできるし。男女平等よりももっと先の話を行くんだとすると、５だって、個人の自立及び人間関係の方がずっと幅が広いのですよ。ということで反対。
○渡辺委員長　公明党さん。
○飯田副委員長　修正案の方ですけれども、無料にするというところがありますけれども、これは先ほど担当の課長がおっしゃっていたように、受益者負担の公平というのが保てない。公平性の確保を保てるのですかと聞かれたときに、他はすべて有料なのに、特別扱いということにもなりかねない。よって、反対です。
○渡辺委員長　市民さん。
○鹿倉委員　資料の10号の方で私は議論させていただきましたので、施設使用料などの問題については、やはり国連2000年のニューヨークの会議を踏まえてもそうですし、男女共同参画基本法でもそうですし、この間のさまざまな議論の中で、女性の地位向上、そういう観点からの積極的な改善措置、そういうものの一環だと思っていますし、これから求められていくのはそういう趣旨に立って、先ほど課長から御答弁いただきましたけれども、ジェンダーフリーの観点に立った予算編成がどのように行われるかということについての御検討をいただけるということを資料10号の方でもいただいたのですが、そういう観点に立ったときに、やはり私はこの制度は決して特別扱いということではなくて、積極的な政策として堅持できるものの１つであると思っています。また、十分な議論をしていただきたいという意味でいえば、経過的な措置も必要だったのではないか。いずれにしろ、そういう観点から、私は使用料の問題については意見を申し上げていただきたいと思います。
　それから、修正案は、私提案をしている立場でございますので、賛成します。

○鹿倉委員　簡潔に申し上げます。
　先ほど申し上げた使用料に関する考え方、そして資料10号で申し上げた男女共同参画の観点からの質問をさせていただきましたけれども、この条例について、私ども修正案をぜひとも通していただきたいという立場からお願いしましたので、賛成することはできません。反対です。

○鹿倉委員　２つ要望があります。
　１つは、この条例の改正において一番重要なのは区民の皆さんのサービスですから、その辺についてはぜひともきちっとしたサービスを提供するようにお願いをしたいと思います。
　それから、もう１つは、直接これとは関係ありませんが、議員駐車料金が２万5,000円。これ、２万5,000円の年間料金を提案したのはそちらですからね。ぜひともこれは見直しするように私は強く求めます。
　このことを２つ要望いたしまして、第17号については賛成をいたします。

○鹿倉委員　ちょっと変な質問なのですけれども、保健婦、看護婦を保健師、看護師に改めるのですが、この「師」という漢字ですよね、これというのは何か厳密な意味があって、例えばこれだったら医師の「師」を使うわけですよね。ほかの資格だったら、「士」を使うわけでしょう。この辺の厳密なさっきの用語の問題ではなくて、国の方はどういう意味を付してこういう「師」を使うのか。それとも、将来的にいうと、すべての資格について何らかの統一をするというような考え方を国は持っているのかどうか。
○渡辺委員長　職員課長、わかりますか。
　斉藤職員課長。
○斉藤職員課長　先生の質問の内容にはちょっと答えはできないのですが、現在、職種が保健婦、看護婦になっております。それで、職務名の方で、保健婦、保健士、そういった職務名でやっています。今回は、この法律改正によりまして、今言った医師の「師」をすべて統一的にとるということでございます。ただ、そのなぜのところまではちょっと実はわからないです。

○鹿倉委員　この包括外部監査契約の締結なのですが、法律上３年はできるということで、この間も御答弁がありましたけれども、どうも見る視点が違うのではないかというふうに私は思います。現場でこれ包括外部監査の監査を受けた当事者の方々も、つまりいわゆる具体的な指摘事項ということではなくて、どうも監査の着目点が違うのではないかと考えている職員の方も多いんだと思いますよ。私自身もこの前一通り全部読んでみましたけれども、ちょっと前も言いましたけれども、寿会館の経費を浮かすために、１日寿会館を休ませれば人件費が浮くなどということが書いてある。どうも、これはちょっと合点がいかない。２日休んだらもっと浮くのではないのかと、３日休めばもっと浮くという。それから、私立幼稚園の監査の関係でも、どうも数値的に見ると、我々議会で議論している数値以上のことがどうも出てこない。だから、ほかの委員の方もおっしゃったように、私たちが議論していることを外部監査という形で機関としておっしゃっていただいたというようなところがありますよね。
　それで、区長さんとして、なぜこういう形の監査結果が出ているにもかかわらず、３年間にわたって同じ方に監査を依頼するのか。それは、法律上できるということではなくて、積極的にどうしてこの方にしようと思っているのかをちょっと聞かせていただきたいのですが。
○渡辺委員長　猿橋総務部長。
○猿橋総務部長　この磯部泰夫さんにつきましては、先日の若林議員の議会での本会議の答弁でもお答えしましたように、民間の団体が行ったランクづけにおいてもかなり高い評価を得ている。また、区の外部監査につきましてももう２年やって、内容は大分周知されているというようなこともございまして、今回３年の範囲内での契約ということに従ったということです。
　それと、鹿倉委員から確かにいろいろ見る目が違うということでございますが、我々としては、役所の内部の目でいつも見ているから、全然違う視点からの目で見るとおかしいと、こういうことになるのですが、それを脱却しないと、今後の公経営というものはできないということでございますので、我々としては妥当ないいんだということで、今回契約をしようとするものでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区の事業については年度年度にきちんとした見直しをかけるんだということをいつも言っているわけですよね。ほかの事業のさまざまなところで、やはりあり方を常に検証しながら区長さんはやるんだということで、事務事業評価だとか、今度施策評価だとか、いろいろなことを検討されているみたいなのですが、事この包括外部監査の契約についてはそういう検討の網にかからないというのが、私は逆に言うと不思議だなと思うのです。積極的にこれはいいというふうに、私はほかの23区の議員といろいろな包括外部監査の契約の実績のこれを持って交流というか学習したりしますけれども、だれもこれはほかの23区の議員の皆さん褒めてくれませんよ。そういう面からいうと、私はぜひ見直した方がいい。これについては反対をいたします。

○鹿倉委員　いろいろと福祉の関係については、それぞれ我々としては議会の中で要望しておりますので、やはりきちんとした対応を今後ともお願いしたいということを要望いたしまして、賛成いたします。

○鹿倉委員　254ページについて伺います。
　改めて、村越議員の本会議での代表質問に触れたいと思いますが、村越議員の方で区長に、介護保険特別会計については23区で唯一14件近くの減額を強行したことについて、なぜなんだ、そして、文京区だけ緊縮型の介護保険特別会計になった理由を改めてお伺いする、こういう質問をさせていただきました。区長の方からの答弁は、財政状況が厳しい中では、たとえ義務的経費であってもというような答弁で、誤りはないんだというような御答弁をいただきましたが、改めて私は、この介護保険特別会計については予算編成権を持つ区長としての責任が明確に問われるものだと思います。別に今反対討論をぶっているわけではないのですね。区長の予算編成方針について考え方をお聞きしたいということで、今聞いているわけですが、答弁の中で、財政状況が厳しい、こういうことを理由にして、介護保険特別会計というのは左右されるものなのですか。そこをちょっと聞きたいと思います。
○渡辺委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　市民フォーラムさんの質問の中で財政状況というふうにありましたけれども、実際予算編成の中では、先般、最近のこの経済状況を見ますとかなり厳しい状況であることは先生も御承知のとおりだと思います。ただ、これまでも同じように、介護保険にかかわらず、老人保健につきましても、国民健康保険、一般会計につきましても、すべて前年度、もしくは前々年度の実績を見まして予算査定をしてございます。その結果、その当時には想定しなかったものとか、新たなものがあれば補正等で対応していくということでございまして、これまでの予算編成と何ら変わるところはございません。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それは違うのではないのですか。何ら変わることがないというのだったら、介護保険事業計画に従って予算編成をすればいいのであって、区長が本会議の答弁で言っているのは、財政状況が厳しい中にあってはという答弁をしているわけですよ。だから私は、財政状況が厳しいという理由で、義務的経費である特別会計について削るという考え方を持って言っているのですかと、そういう予算編成方針なのですかということを聞いているのです。
○渡辺委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　義務的経費であっても、補助費等の一定の安全率を見込んでこれまでも査定してきましたけれども、ただその中でもこんな厳しい状況の中では、例えば今まで５％の補助費見てきました、かなり一定のプラスアルファということで。ただ、こういう厳しい状況の中では、それもでは３％にしようか、２％にしようかということでございますので、介護保険、また実施計画があるからといって、財政状況がございますので、その辺の見合いで決定しなければいけないものと考えてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　僕が言っているのは、技術的な問題を言っているのではなくて、予算編成方針において、介護保険特別会計というのはどういう形で組まれるべきなのかということを聞いているのですよ。一般的に、義務的経費については、基本的に他の予算に優先して計上しなければいけない、こういう経費なわけでしょう。なおかつ、事業計画を立てたばかりの状況下にあって、しかもなおかつ４月から始まったばかりの介護保険特別会計が、初年度が実態的に使いづらい。こういうことを理由にして、義務的に計上するものをそうやって安易に減額をして、しかもほかの区も同様だったらまたわかるのですよ。23区で文京区だけがなぜこんなに減額をしなくてはならないのか。ほかの区は、増額をしている区、もしくは同レベルで予算計上した区、こういう面からいうと、私は明らかに今回の予算編成方針は間違っていたということがあるということを今言っているのです。それは、今後も例えば、今の御答弁だと、財政状況が厳しい、もしくは今度は区長が均衡財政ということを言っていますから、均衡財政のために、義務的経費であっても、それについてはこういった形の予算編成をするのかということを聞いているのです。
○渡辺委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　いろいろな経過があります。その中で、特に介護保険については一定計画を、３カ年ですか、計画を立ててやってございますので、それについてはもちろん遵守というか、それに応じて予算編成をやるべきだと思うのですけれども、ただ12年度の決算を見た場合に乖離があったという場合は、それをそのまま予算をつけるのはいかがなものでしょうか、この厳しい状況の中で。13年度以降、さまざまなまたＰＲ等をやってきた結果一定増えてきたということであれば、当然補正を組んで、事務的経費を削って予算を組むというような考えではございませんので、実質に基づいて予算を組んでいるものでございます。その後に応じて実績等が上がってくれば、それは補正等で対応しているものでございます。
　それから、他の区の状況でございますけれども、当初、これは一般会計に通ずるものですが、一般会計、それから補正のやり方については各区それぞれ違います。例えば、繰越金の関係もございますし、うちの場合は２億円というような形で組んでいまして、一定の補正をある程度見込んでいるものでございます。ただ、ほかの区につきましてはそういう状況でないのもありますので、一概に他の区の予算編成がこうだから、うちの区はどうだということではないと思います。特に、うちの区につきましては、特別会計のみならず、一般会計もすべて実績ベースでやってございます。ほかの区につきましてはちょっとわかりませんが、いろいろと事務的に聞きますところ、かなりある程度枠を見た予算というふうに考えてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　予算編成方針でいえば、区長が均衡財政ということを言えば、例えば、医療費の会計というのは均衡財政がとれるのですか。私は、今そのことを言っているのですよ。具体的に言うならば、例えば医療費の会計だったら、医療費の会計については普通の会計とはちょっと違いますよね。出る方をきちんと把握して、その出る方に合わせた会計をつくるわけですよね。だから、そういう編成をする理由はなぜかと言われれば、予算編成をしてしまった場合、医療費そのもの、つまり区民の皆さんがお医者さんにかかったときに、治療にかかれなくなるおそれがある。それだけの拘束を受けるからこそ、慎重にそういうものは歳出をはかって、それに合わせて財源をきちんとつけるという方針をとっているわけですね。
　先ほどから財政課長が言っている意味は、私は一般的なその予算のつけ方を言っているような、そういう意味合いで説明されているのではないのですか。私は、そうではないと思いますよ。一定の考え方において、介護保険のそういう給付が、具体的に年度をとって伸びていくのはだれが見たって当たり前であって、それはＰＲの問題ではないですよ。それは、要介護認定の具体的な数値を見ていけば、最初にやった要介護認定に、次にまた要介護認定が来るわけだから、これは伸びがあるのは事実なのですよ。特に、初年度だからこそ当然ですよ。そのことを頭に入れないで、前年度実績のそういう予算計上をした予算編成方針そのものの誤りを私は言っているのであって、その誤りを繰り返してほしくないから言っているのですよ。
○渡辺委員長　小松介護保険部長。
○小松介護保険部長　この介護保険の13年度の当初予算につきましては、当初予算の説明のときにもお答えしているかもしれませんが、12年度の６月から８月、これの実績に対して一定の伸び率というものをかけてございます。この考え方というのは、ほかの国保の部分、それから老人医療、それぞれ同じような考え方で予算計上しております。介護保険につきましては、特に異なりますのが、今お話にも出ておりますように事業計画というのがございます。この事業計画に基づいて、そのまま３カ年で割った金額、これを毎年毎年計上するという方法も１つございますが、その場合には、やはり実績見込みで考えた場合には、不用額として残る可能性がかなり高くなります。したがいまして、今回のように介護保険に関して、これは国保や老健と同じように、前年の実績に対して一定の伸び率、これをかけて計上したものでございます。したがって、その後については再三お話ししておりますとおり、私どもでいろいろな形でＰＲをしておりますので、認定の数や何かも増えますし、サービスの利用についても増えていくと。そういうことで、今回のような必要な額を補正として計上させていただいたわけでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それは、小松さん、はっきり言って、事後的にそんなことを説明するのだったら、事前にちゃんとそのことを把握して予算編成をすればいいのですよ。だから、私は言っているのですよ。誤りを繰り返さないようにするためには、小松さんが今言ったようなことは、後から言ったってしようがないのですよ。なおかつこの答弁ですよ。これ私は、財政状況が厳しい中ではということを一言入れることによって、介護保険特別会計の予算編成方針が変わってくるのですよ。こういうことを答弁の中に入れるんだったら、小松さん、今後も介護保険の特別会計の予算編成方針を間違うおそれがあるのですよ。
　僕は、ではそういうことを小松さん言うんだったら、やはりきちっと正確に把握する。特に、義務的経費であって、なおかつ今介護という非常に重要な事業をやるためには、その内容について十分保障するために、財源が、福祉、いろいろな関係の予算をつけて、いつも減額補正予算したりするけれども、そういう形であってもつけるというのが今までの文京区の姿勢であったし、またほかの区の姿勢でもあるのです。そこをやはりきちんともう一度予算編成方針に取り戻してほしいのですよ。
　なおかつ、この区長答弁の財政状況が厳しい中ではというのは、これは訂正してください。こんなことを言ったら、財政状況が厳しいから、全部こうやって介護の予算も含めて、全部全体の保健会計、特別会計が伸びたり縮んだりすることなどというのは、こんなことを幾ら言ったってできないのですよ。そんなことは、財政状況が厳しいからと、一部の事務費だったら、それは大きくつけたり小さくつけたりはしますけれども、介護保険のそのものの給付事業は、財政状況の問題ではなくて、具体的にどういうニーズがあるか、どういうサービスが必要なのかという的確な把握なのですよ。その把握を当初予算でやらなかったということが問題であって、ここで言いわけのように財政状況が厳しいからというようなことは全くお門違いだということです。それは理解できるでしょう。

○鹿倉委員　先ほど議論はさせていただきました。介護サービス給付費を初めとする今回の補正予算は、必要不可欠な補正予算です。ですから、区長の予算編成権、こういう責任があるわけですから、介護事業計画に見合った予算を当初からきちっと計上していただきたい、こういうふうに思います。
　区長、まじめに聞いてください。発言があるのだったら、発言してくださいよ。
　基本的には、介護サービス給付費は、当初から計上されるものだ、こういうふうに私は認識しておりますが、この補正予算が計上されなければ区民に介護給付ができない、こういう現状でありますから、私はこの補正予算には賛成をいたします。しかし、低所得者対策については、先ほど佐藤委員からもお話がありましたけれども、早急に行うように強く求めます。
　それから、区長に関しては、先ほど申し上げたとおり、二度と財政状況が厳しいとか、そういう理由において介護保険会計を縮小型にする、こういうことは絶対にあってはならない、これを申し上げておきます。

(5) 付託議案審査

○渡辺委員長　市民さん。
○鹿倉委員　先ほど私のところに議事録を届けてくれた人がいました。ありがとうございます。都知事の答弁は、こう言っているのですね。「競輪の再開でありますけれども、これは私が決断してどうなるものではありませんで、地元の文京区が、区長さん初めこれをどう受けとめるかの問題で、実は何度も話もしましたが、的確な答えが返ってきませんけれども。」、こういう言い方をしているのですね、都知事は。これは、要は松原忠義議員の一般質問にお答えしての石原都知事の答弁ですよ。これが議事録になっていても、何も動きがないなどということはだれも言えませんよ。明確に、公式記録として、都議会の記録に残っているわけですよ、もう既に。これは、やはり明確に区長が相手から話しかけられなくても、これはノーだということを言えば、これは明確に地元区が判断したんだということになるではないですか。「実は何度も話しました」「的確な答え返ってこない」だったら、それはやはりきちっとマスコミに記者会見するなりして明確に答えるのが、私はこの……
○渡辺委員長　鹿倉委員、待ってください。今のは大事なところなので、その辺の事実関係どうなのか、もう一度進藤総務課長から。
○進藤総務課長　先ほどと同じ答弁になりますけれども、全くありません。それで、マスコミからも問い合わせがありました。それは、全くありませんというふうにマスコミに対しても私は個別に答えております。これについては、１年前にもやはりスポーツ新聞の紙上で何回か接触しているようなこと、そういう発言があったのです。そのときにも全然接触はないのですね。そのときと全く同じです。ですから、私は何か誤解があるのかなというふうに考えています。
○渡辺委員長　事実関係についてはそうだということですね。
　はい。
○鹿倉委員　やはり、これは明確な東京都議会の、２回にわたる本会議答弁でありますから、区としてもやはり一定この問題の重みを受けとめて、公式に東京都に対してやはりきちっとした見解を伝える、そのことこそ私は今問われていることだと思います。そのことについて強く要望いたしますが、その点だけお答えいただきたいと思います。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　都知事の答弁の中では、これから積極的に働きかけるという話もございますよね。その辺のところの状況を見きわめながら私の方としても対応していきたいというふうに考えております。
○鹿倉委員　この請願について、私は採択です。

○鹿倉委員　ちょっと１点だけ聞かせてください。
　先日、都政新報の方に、南関東の４競馬場との関係で、大井競馬の経営の統合というのですか、動きがありましたけれども、その辺の正確なところは総務課の方で把握されていると思うので、御報告願いたいと思います。
○渡辺委員長　進藤総務課長。
○進藤総務課長　正確に言いますと、浦和競馬とのいわゆる合併の問題がちょっと報道されたという話なのですね。そもそも、浦和競馬というのはかなり金額や何かも落ち込んで危機的な状況があるということで、外部の方も入れてプロジェクトチームみたいなのを組んで研究していたのですね。その中で合併の問題というのが取りざたされて、中間報告にそれが盛り込まれたと。ただ、競馬組合の方は全くそれを知らなかったですね。これが報道されたのが２月１日だったのですが、私も１月28日ですか、20何日だったのですか、23区の総務部長会も総務課長会もあったのですが、そこで何ら話がなかったので、ちょっとその辺をよく確かめました。ですけれども、これは事実無根なのです、まだ。
　一体どういうことかということなのですけれども、来年度に向けて、新しい馬券なのですけれども、３連勝の複式、単式、両方とも新しい馬券が始まるのですね。それは、南関東４競馬場で一斉に始まるのです、４月から。それで、トータルなシステムを４競馬場で持っているわけですね。いわゆるコンピューターを同じようなコンピューターにして、４競馬場にやはり新しい馬券をする機械みたいなものを接続する。そういう中では、かなり４競馬場というのは接触あるのですよね、いろいろ交渉していますから。そういうところからそんな話が急激に出てしまったということなのですが、一応全然その辺については具体的な投げかけもないというふうなコメントを競馬組合からもらっています。ただ、浦和の方のいわゆるプロジェクトチームの中間報告には，そういうような合併を視野に入れた協議をこれからしていくということを特別区の競馬組合に投げかけるというようなことはやると思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員、よろしいですか。
○鹿倉委員　基本的には、これ以上あそこで馬券発売日が多くなるというふうになっていくのは、私は好ましいことではないと思うのです。徐々にギャンブルのメッカになっていくということにつながるようなことだけは絶対に避けていただきたいなと思います。
　それから、今の御報告に関しては、もしちょっと具体的に何か情報がありましたら、議会の方にもぜひ御報告を願いたいのですけれども、委員長、よろしくお願いします。
○渡辺委員長　議長。
○成澤議長　競馬議会の方に、特別競馬組合の仲田副管理者から、今、総務課長が御答弁したのと同様の説明がありました。単純に言うと、負債を抱えているところと合併してメリットがないので、特別区競馬組合としては検討するつもりもないと、大ざっぱに言うと。そういう御答弁が競馬議会の場で行われております。
○渡辺委員長　はい。
○鹿倉委員　この請願については採択であります。
○板倉委員　せんだって、１月、総務省が中央競馬界に対して、特殊法人に関する行政評価、監視結果に基づく勧告ということで、事業の見直し等を中心としてという報告書が出されたのですけれども、１つ１つ詳しくは言いませんけれども、12年度においては勝ち馬投票券の売り上げが３兆4,398億円、それで勝ち馬投票券発売所別のシェアでは、ウインズ分が46％、電話投票所分が30％、競馬場分が23％ということでいうと、平成５年度の２兆2,720億円、シェアが61％をピークに、ずっとウインズでの売り上げというのが落ち込んできていて、それをピークに今１兆5,885億円に落ち込んでいる。こういう例も挙げまして、農水省としては、競馬界に対して、勝ち馬投票券発売所の効率的な運営を図るという観点から、１番、ウインズの新設については厳に抑制し、２番、既設のウインズについては必要に応じ縮小、撤退することも含め、経費の節減を図るよう指導する必要がある。こういう報告書が出ているわけで、ぜひやはりこういう立場からいっても、縮小しながら撤退していく、そういう方向で進めていってほしいということでいうと、この請願１項、そして２項についても採択をいたしたいと思います。

○鹿倉委員　今の日本にとって一番重要なのは、雇用と、それから内需の拡大だと思います。その観点から、この請願には賛成をいたします。

○鹿倉委員　毎度申し上げているように、私たちはその利用者の方と受益者は別だと思っています。子供たちをはぐくむ活動、高齢者のために活動する、こういうものの利益は社会全体に返ってくる、こう思っています。ですから、一定のそういう判断をする中で、免除規定をきちっと整備をしていく、減額規定を整備していくということは、社会全体に還元されるそういうものになってくると思っておりますので、この請願については採択を主張いたします。