総務区民委員会会議録（平成１４年６月２５日）

(1）理事者報告

○鹿倉委員　ＩＴ講習事業実績報告に関しては、先ほど板倉委員がおっしゃっていましたけれども、ぜひ障害を持っている方に関しても、一般の方よりもなかなかそういう場所がないという状況があるわけですから、ぜひ社会福祉協議会などと相談しながら、さまざまな障害を持っている方々がいらっしゃいますので、ぜひそういったものについては今後も進めていただきたいとお願いします、これはたしかもう２年も３年も前から委員会の中でこういった講座などを行ってほしいということの中で要望し続けてきましたけれども、それで平成14年度の事業に関しては、そういった障害者の方に向けての事業はあるんでしょうか。
○渡辺委員長　得永社会教育課長。
○得永社会教育課長　こちらの事業は平成13年度、国の補助事業として行いまして、かなりの交付額をいただきました。そして平成14年度につきましては、ほかの自治体の残余が生じた経緯もございまして、追加で募集をいたしまして、事業規模といたしましては平成14年度は非常に少なくなってございますので、平成13年度のように特に障害者の方を対象といたしまして、社会福祉協議会の方にお願いしたという経緯・実績は平成14年度はございません。ただ、御要望につきましては、これから平成15年度以降、区民大学の中の講座として行ってまいりますので、障害者の方も対応ができるような体制を組んで進めてまいりたいと考えてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　パソコン教室に関しては、一般的にはお金さえあれば一般の方に関してはどこかでやっている講座に入っていけるわけなんですね。だけど、障害をお持ちの方に関しては、その講座そのものに参加できない、もしくはそういった障害に応じた形の指導をしてくるようなものが存在しない、こういう問題があるのですから、できるだけデジタル・デバイトと言われている情報格差にとって一番必要なのは弱者が排除されないということが一番必要なんですよね。
　ですから、その立場で事業についてもぜひ区全体の政策の中で、予算的にここがつきやすいということではなくて、情報弱者をどういうふうに少なくしていくのか、そういう人たちにどういうふうに手助けしていけるのか、そこをベースにぜひとも平成14年度、そして今後も考え方を整理していただきたいなと思うのです。
　それから、ゆったりコースということについても、同じ立場でこの間お願いしていたと思うのですが、やはり一般的な講座ではどんどん進んでいってしまうということがありますので、ぜひともこのゆったりコース、もしくはそれなりに速度が遅い方、そういう方々をフォローして、こういった講座が有意義に活用できるような体制に今後とも努めていただければと思うのです。
　それから、今一番問題になっているのは、パソコンを使う中で電子メールなどをやると思うのですが、ウィルスの問題が大変大きいと思うのです。最近のウィルスのはんらんぶりというのは非常に目に余るぐらいにウィルスが出回っていますので、そういったものに対しての予備知識というのですか、心得みたいなものがＩＴ講習会の中でも入っていかないと、いざ自分でパソコンを買っていろんなインターネットとかやり始めたというような状況があっても、すぐパソコンそのものが動かなくなっちゃったと、そういうような事例が本当に多いんですよね。
　ですから、そういう面から見るとそういったウィルスに対しての基礎的な知識をやっていただけたら一番いいのではないかと思うのですが、その辺はどうなっているのでしょう。
○渡辺委員長　相良総務部長。
○相良総務部長　障害者のパソコン教室ですが、私は３月まで社会福祉協議会におりまして、本年度の予算の作成にもかかわりましたのでお答え申し上げたいのですが、昨年度から社会福祉協議会では障害者のパソコン教室を実施しておりまして、委員御指摘のように相当好評をいただいております。
　ただ問題は、送迎などが必要になりまして、なかなか困難な点もありますけれども、区からの要望もありますし、御期待も多いということで、たしか本年度はその事業費を拡大する方向で予算措置をしたと思っております。
　それから、事業の内容としては、今申し上げたように、かなり細かなところでお手伝いをするということで、社会福祉協議会の事業としてふさわしいものかなというふうに考えております。
○渡辺委員長　手島情報政策課長。
○手島情報政策課長　ウィルスの問題につきましては、セキュリティ上も大変重要なことですので、よく研修などにも入れていかなければと思っております。
　ただ、今回やったのは本当に初歩的な、コンセント入れてからというところなので、そこまでウィルスとか、そういう話はしておりません。ただ、例えば職員向けのパソコン研修とかについては情報倫理ですとか、モラルですとか、セキュリティですとか、そういうのは当然やっております。
○渡辺委員長　齊藤職員課長。
○齊藤職員課長　区の職員の研修につきまして今までパソコン研修をやっていましたけれども、今度はＩＴ研修ということでブロックで今先生のおっしゃったようなセキュリティ研修なども取り組んでいきたいというふうに考えております。

○鹿倉委員　自治会館（仮称）新築工事の件に関して、改めて財源の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。この間、市町村振興協会との関係で言えば、この自治会館に対してその収益金を充てるんだということでやってきたわけですけれども、その収益金の配分、交付ですね。この間年度ごとにどういう形で行われてきたのか、それから今後どういう考え方でその配分金は扱われるのか、その点についてまずお聞きします。
○渡辺委員長　飯塚総務課長。
○飯塚総務課長　自治会館の振興費の期末残高という意味で、この基金に入ったかということですか。ではなくて、充てられた金額ですか。まず平成11年度については３億１,000万円、12年度が13億 1,800万円、13年度が１億 6,000万円でございます。また14年度については11億 7,900万円ということでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　私が聞いているのは、例えばこの間配分されてきた基金の交付なんですけれども、例えば平成12年度は13億 1,800万円を交付してますよね。それでこの間のトータルで言うと、これは幾つになっているのかな。
○渡辺委員長　飯塚総務課長。
○飯塚総務課長　まず土地の購入費でございますけれども、これは日医大とそれから周辺の地域の土地ということで 181億円ということで聞いてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今後のことに関しては平成14年度の今11億円と言った、それ以降の流れはどうなってきますか。
○渡辺委員長　飯塚総務課長。
○飯塚総務課長　平成14年度につきましては５月の補正で組み入れたところでございますけれども、今後は工事費ということで工事の契約等によって実質は変わってくるということになるかと思いますけれども、平成15年から17年の工事契約の債務負担額、これが 118億 7,800万円ぐらいということを聞いてございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうしますとですね、多分三百二、三十億円になるのかな、最終的にはね。それでこの金額の考え方は、私どもは当初からお話を区長にしていますけれども、これをすべて自治会館が使っていってしまうということについては大変問題だというふうに思っているんですね。
　この間、もう何年も議論していますから、配分金のあり方について変えろと言っていたら、平成12年の終わりぐらいに変わったんだよね。それで、今後多分基金残高に関しては、年間50億円ぐらい積んでいますから、平成14年度の期末の想定も飯塚さんの方で把握されているとは思うんですが、その振興基金の使い方は一体どうするんだと、多分御答弁いただかないとわからないんですが、 606億円前後になるのではないかと思うのですが、その辺の議論というのは今どうなっているのですか。
　それから今、聞いた平成14年の期末の残高はどのくらいですか。
○渡辺委員長　飯塚総務課長。
○飯塚総務課長　平成14年度の期末残高というのは把握してございませんけれども、13年度の期末残高で 635億 6,600万円というふうに聞いてございます。
　一部には23区に配分をという考え方もあるようでございますけれども、これは国の内簡によりましても不可能だということはございませんけれども、災害とかそういう大きな事件、事故等に対応して全体的な市区町村でこれを賄っていくという考え方は基本にございますので、それでやっていく。ただ防災等の経費がある程度充足された段階では、今後考える余地はあるというふうに聞いてございます。
○渡辺委員長　成澤議長から補足であるそうです。
○成澤議長　今の23区に分け取りできるかという件については、特別区協議会の決算委員会の場で私の方からも特別区協議会の高橋総務部長から聞きました。今、総務課長御答弁のとおり、災害対策の一定のものを担保した残りの部分については、考え方としては考えられると。だけれども、すべて自治会館の建設費用を払った後の話だと。今の時点で自治会館の建設費用を払いながら、そのことについては特別区協議会として検討するつもりはないというのが総務部長の御答弁でした。
○渡辺委員長　ありがとうございます。
　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長さん、議長さんもそうだけれども、当然三宅島の復興の問題とかね、一定のそういう災害の大きな回復をしなければならない問題などいろいろとあるとは思うんですが、やはり区民福祉に関してこの市町村振興基金の利用ということ、当然今こういった財政難の中であってしかるべきだというふうに私は思うのです。
　その辺の議論については、分け取りという意味ではなくて、実際にこういった基金の活用としてはずっといろんな市町村から要望が続けられてきたという経緯があるのですから、建物を建てるということだけでこの間整理してきた考え方そのものを、やはりスタンスとして問題があったというふうに私は思っているわけでありまして、これに関しての今後の議論をきちんと区長さんに関しても、議長さんに関しても、ぜひお願いしたいと、こう思うのですが、その辺は今どういう議論をされていらっしゃって、それで１点今議長さんからお答えもありましたが、事務方の方で何らかの情報をつかんでいるのでしたら、その辺も教えてください。
○渡辺委員長　飯塚総務課長。
○飯塚総務課長　サマージャンボではございませんけれども、昨年から始まりましたオータムジャンボ、これにつきましての収益金については市町村で分配ができるというふうに道は開けたということでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　きょう、この自治会館の問題に関しては、私の方は中身の問題には触れようとは思いません。基本的にはこの建物を建てるということそのものが、やはり私は入り口からして違っている、こう思っていますから、この問題に関しては、やはり反対だ、こう言わざるを得ないというふうに思っています。
　なおかつ今後のことを考えるのでしたら、今、私がいろいろと申し上げました基金の交付に関してぜひとも積極的に、前向きに御検討いただいて、何でもかんでも今度またどこかで建物を建てるよというような使い道ではなくて、具体的に区民の福祉に生かせるような事業にぜひとも用途をきちんと充てていただきたい、こうお願いをしたいというふうに思っています。
　改めてこの問題について、御報告が今後ともあると思うのですけれども、一番重要なのは、区民の皆さんが今何を求めているのかということが、こういう巨大建設のプロジェクトではないんだ、身近なところで自分たちの手の届くところで、区政がどういうふうな形で区民の皆さんの福祉や生活や教育を守ってくれるのか、そういうところにあると思いますので、そのことだけは忘れないでお願いしたいというふうに思います。

○鹿倉委員　地域活動センターの運営と利用状況についてなんですが、この問題は何回か議論していますのが、はっきり言ってそもそもの検討の立ち上げのときの考え方、それから今回こういう形で検討した結果行われている運営の状況について、余り積極的な展開がないんじゃないか、こう私は思います。
　それで、今貸し館みたいなことじゃないんだよというお話なんですが、いずれにしても94回という利用に関して言えば、１日９施設あって１回利用があるかないかというような感じだから、何であえてこの利用状況表を出したのか、意味がよくわからない。
　もし活動実績というものを地域の交流とか、地域の支援ということに充てるとするのだったら、別の尺度のその指標をきちんと出して、委員会の審議に耐えられるようにするのが、この間の議論の経緯から見たら、それは部長さんの責任ですよ。
　それが今回こういう形での数値を出して、でも貸し館じゃないんですという説明をしたってしょうがないんですよ。どういうような事業を行ってきたのかということの一番きちんとわかるようなものを出してくればいいだけであって、そこをわかりやすく議会に説明するということが求められているんじゃないですか。どうですか。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　一番最初にもお話をさせていただいたのですが、こういう形でいわゆる私どもとしてはある意味で初めてのケースですから、実際に立ち上げて、それで利用実態を見ながら改善するところ、充実するところは順次対応していきたいというふうに考えているところでございます。
　立ち上げた、そのときから直ちに満足のいくような活動が充足されるとは実は私どもも思ってございませんでした。一定時間がかかるだろうというふうに考えているところでございます。今回、報告として利用状況を出させていただいたのは、議会サイドからの問い合わせ等もございましたので、地域活動センターの活動の報告については、まだ第１回定例会のときには御報告してございません。今回が初めてでございますので、まずは１回ぐらいはちゃんと報告しておいた方がよろしいかなということで報告をさせていただいております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　だからそこがね、要はどこに着目をして報告をするのかが問われているのではないかと言っているわけですね。
　皆さんの方で、平成13年４月に出したこの検討委員会の報告書、これを読めば明らかに町会、青少年対策地区委員会、地域住民、みずからのボランティア、ＮＰＯなどの地域活動の核としての機能を持つんだと、そう言っているわけです、１年前に。それで活動センターのスペースは地元に開放する、利用方法、貸し出しの管理及び名称、愛称などは広く地元住民の利用しやすい施設とするために地域と協議して決める。１年前言っているんですよ。それが現実の話として、実態的にその検討が余りにも進んでいないんじゃないかということを私は言っている。
　だから、さっき運営協議会の中に赤十字奉仕団と消防団が入っているのが向丘と汐見だけで、あとはみんな町会と青少年対策地区委員会だけでしょう。その間、結局議論がとまっていたというふうにしかこれでは私は思えないんですね。１年前にこうやってＮＰＯなど、ボランティアなど、そういった地域活動の核にするんだということを書いて検討するんだというのは、伊藤区民部長が書いたわけですよね。そういう面で見ると、検討状況が余りにも遅過ぎるのではないかと私は思うのです。
　それで、今例えばこの手元に我孫子市の市民活動支援事業の取り組みについて持っています。もしくは市民活動センターの概要というのを持っています。これは要綱設置でされてますけれども、はっきり言って本当に一生懸命やっているなという活動ですね。これはさまざまな団体が地域活動センターというものを中心に情報を交換したり、発信をしたり、それから土曜日も日曜日もそこを使っていろんな協議ができたり、作業ができたり。これはだって１年ぐらい検討していけば一定度の考え方として私は整理できるような内容じゃないかと思うのです。それを充実させていくというのだったら、また１年ぐらいもしかしたら必要かもしれない。
　だけど既に、皆さんの方では１年前の４月にこういうものを出して検討していくんだと言っている割に、現状としてはそういった今までの考え方が全然展開してないじゃないですか。どう思いますか。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　先ほども御答弁申し上げましたけれども、報告書が出て、その報告書にのっとって直ちに具体的な検討をやる方法も多分あったかと思います。だけど私どもがあえてそれを選ばなかったのは、そこで活動する団体の方々が実際の場を見て、ではどうしようかという議論をした方が、実のある議論に多分なるだろうというふうに判断しまして、実は平成14年度から検討のための組織を立ち上げたと、こういうことになっているものでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　この間の２月の総務区民委員会の議論だったかな、４月から地域活動支援事業を始めますと、そのときに町会・自治会、赤十字奉仕団、消防団、青少年対策地区委員会などに構成員になってもらって協議会をやりますと。このときにＮＰＯなどについては６月ぐらいから検討するんだよと言っているわけですよね。
　私が言っている意味は、そうでなかったら、ちゃんとそういう検討組織がどういうことを議論して、どういう形で展開しようとしているのかをちゃんと総務区民委員会の報告の中に組み込むべきじゃないかと言っている。その検討は一体どのくらい程度かけてやるんだと、学校選択制度の議論なんか見たらすごいじゃないですか、もうアンケートまで出てきちゃって、もう配るような準備になっているじゃないですか。ついこの間、始めたいと言っていたのが、もうあっという間に１カ月かそこらでこういうふうになっている。
　片や、こちらの地域活動支援業務についてはまるっきり逆じゃないかな。つまり本当にそれに取り組むという決意があってやっておられたの。そこが疑問なの。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　決意があったからこそ地域活動センターなるものを立ち上げたわけでございまして、これから私どもとしても精力的に検討委員会の報告書を踏まえた充実を図っていかなければいけないというふうに認識しております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　決意があるのだったら、系統的にそのことを議論するような体制をつくって、その中で地域の方々にも今こういう形で取り組んでいますよ、区の掲示板なんかにも張って、これからこの地域のそういった住民の活動の拠点にするために議論をスタートさせますよというふうにも、そちらの方でやっているんですか。そうではないでしょう。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　今、内部の方でどういう構成メンバーにしたらいいか、どういう議論の範囲にとどめるかなどなどの詰めをしているところで、第２回定例会の報告にはまだ間に合わなかったので、今回してないものでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それはね、ものは言い方だよね。例えば、今ここに文京区のホームページをプリントアウトしてきたけれども、端的に言いますよ。皆さんの地域活動センターに関しての１つの一端があらわれているのは、これは皆さんも自分たちでつくったページだからわかるだろうけれども、この地図には地域活動センターというのは出てこないんだよね。なおかつ説明書きがあって、下の方に「出張所は地域活動センターになりました」と書いてあるんだよね。もっともこの中にはいろいろ、女性センターもまだページに残ってたりしているから、どうしてこういう形になっているのか十分取り組みの積極性が疑われるなとは思うんですけれども、ホームページを書きかえるのだったら、こんなの１日あればできるわけですよね。
　２月２日に出張所がなくなって、いまだに地域活動センターは地図にも載っていない。なおかつ出張所は地域活動センターになりましたと書いてある。ここを１つとってみても、皆さんが系統的にいろんな準備をしながら、地域の皆さんに諮って動いているというふうに私は思えない。どうですか、部長。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　今のホームページの件ですが、私どもとしては広報課の方に書きかえのお願いをしてあるそうです。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これはね、広報課に責任を押しつけたってしょうがないのよ。自分たちの区民部に今度からインターネットの予算がついて、自分たちでそのページをつくれるんだから。どこの区役所の施設案内図、配置図を見たって、おおむね、文京区でも幾つかの施設は写真がついていたり、地図がついていたり、ちゃんと対応しているところもあるけれども、文京区みたいなこういう出張所は全然いまだに残っているとか、恥ずかしいですよ。なおかつこれは僕は住民の人から言われたのよ。いまだにこういうふうになっているんだけれども、出張所は地域活動センターになったんですか、これは逆に言われているんですよ。
　やっぱりね、皆さんが本当に住民に対して丁寧に説明をして、なおかつ地域活動センターを積極的に御提案をお待ちしますというような考え方があるんだったら、これ１つにしたっていい加減なやり方をされては困るんですよ。そういう面で、私はその検討状況というのは非常にやはり積極的な形になっていないという問題点は、ここで指摘しなきゃいけないと思っています。
　それからあわせて、我孫子のような活動センター、非常にいいところです。ちゃんと土日に行っても、そこでサポートする方がいらっしゃる、ロッカーもある、そこで情報交換もできます、それからそこでいろんな人たちと会って、お互いに助け合ったり、掲示板機能もある、インターネットでいろんな情報検索もできる、一定の図書やビデオも置いてある。そういうものを少しでも何らかの形で反映させていくというのが、やはり今回の地域活動支援事業のあり方じゃないかなと思うんだよね。ぜひそういう面でちょっと耳が痛いかもしれませんが、ぜひきちんとした検討をしていただきたい、こう思いますけれども、御答弁お願いします。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　決して私どもも地域活動センターを軽々に扱っているつもりは毛頭ございません。町会の活動の方々の高齢化の問題とか、いろいろな問題を抱えていますから、どうやって地域活動を充実できるのかという認識は重々持っているものでございます。その活動の場として地域活動センターをどう有効に活用するかというふうなものを持っていますので、そういう視点で精力的に検討はしていきたい、そのように考えています。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今は地域活動センターの問題と、地域活動支援の問題、２つ言いました。必ずしも同じ結論が出るかどうか別だと思うんですね。地域活動を支援する、ＮＰＯやボランティアを支援する活動の枠組みの中で、それがまるっきりここでできるかどうかというのはまた別だと思うのです。
　ですから、それは区全体の議論の中で住民の皆さんの活動やＮＰＯ、地域ボランティアの活動を支援する考え方と、それから地域活動センターがその中でどういう役割を果たすべきかということの議論をまたきちんとやっていただきたいなと。その中で、出張所が廃止されたのは反対ですけどね、せっかくできたここの活動の場所がいつまでたってもなかなか十分に使われていない、実際に不便だと、こういう声が私の方には聞こえてきていますから、ぜひともそういう面での検討と活用をきちんとしていただきたい、こうお願いして終わりにします。

○鹿倉委員　少人数私募債発行支援事業についてでありますが、私の聞いているところで言うと、文京区の中小企業診断士会に属する経営相談員の方からこういう提案があったんだというようなことも聞いてはいるんですが、そういう一連の検討してきた経過、また検討に当たってどういう点に着目をしながら検討してきたのか、その辺を聞かせていただきたい。
○渡辺委員長　三縄経済課長。
○三縄経済課長　経済課と中小企業診断士と定期的に勉強会をしているんですね。経済振興、商店街振興、そういったものについてさまざまな勉強会を、また一部東大の学生、ＮＰＯの学生も含めたそういう勉強会をやっています。そういう中で出てきたものだと。
　これに着目したのは、区民部長が、持木先生という本を書いていらっしゃる税理士の先生と早くコンタクトして、勉強会を重ねながら、こういった形のものをやってきたと。先ほどのように簡便に資金が集められるということと、また銀行の貸し渋り、それから間接金融といって書類さえ整っていればある程度銀行、信用金庫からお金を借りられるという手段ではなくて、また違った方法で区内の中小企業が一定の資金をあつめられる形というのがあるんだと。この辺については昔からあった制度ですけれども、その辺はなかなか知らなかったということ、というよりＰＲ不足ということもありまして、自治体としての取り組みもしていきながら、こういう形で中小企業の皆さんも資金を集めることが可能なんだというＰＲをしていきたいということで、今回この承認審査については事業化したということでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　基本的にはやはり中小企業の資金調達支援策ということを、担当課としてさまざまな情報を集めながらやっていただくことが今本当に強く問われていると思っているんですが、例えば愛知県の瀬戸市などがことしの２月に明らかにしているんですが、ここは私募債を市役所で引き受けるという事業をやり始めるんですよね。これは少人数私募債の発行されたものをある面では担保をつけたような形で受けるというような形で、最終的には直接金融にかなり近いのかなという気もするんですが、そういった全国の事例などいろいろ私募債発行支援業務といってもいろいろあると思うので、そういう面で着目した事業というのは、ほかにあるんですか。
○渡辺委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　瀬戸市の件は私ども知らないわけではないんですけれども、ただそれは現在の金融機関を通しての融資である間接金融の区の直貸しに近い制度だと私は思っております。だから、基本的には避けるべきだろうと。となると、今私どもが考えているような利子補給がまず多分ベストだろうと。
　ことし2002年度の中小企業白書でも、中小企業における直接金融が必要だということで、実は少人数私募債のことは載ってございます。その中で、脚注ではありますが、文京区が載っているわけでございまして、私どもとしてはこの案は少なくとも広く理解されていくのかなというふうに考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　いろんなところで中小企業の資金調達に関しての検討がやられていると思います。そういうものをいろんな形で情報を集めながら、積極的に検討していただくということがまず第１にやらなければならないことだと思いますので、ぜひともそういった全国の事例については積極的に検討していただきたいなというふうに思います。
　今回のこの内容については、例えば50名以内ということで私募債の規定があるわけですが、余り私は法律は詳しくはありませんが、この前後に例えば同様な社債の発行などが区役所には内緒だけれどもやっていたよとか、トラブルのケースとかリスク回避ということでもう既に検討されてはいると思うんですが、例えば50名以上になってしまえば私募債ではなくて公募債、といったもののトラブルになったときに、例えばこの区が補助がするということがどういう要件で外れるのか。契約に当たっての補助が無効になるよというようなケースがどの程度あるのかちょっと教えてもらえますか。
○渡辺委員長　三縄経済課長。
○三縄経済課長　基本的には一定の書類審査です。ですから、そういうところできちんと社債権者がはっきりと管理台帳に載って発行されるということが条件ですから、51人とか60人とかという話では、当然公募債になってきますから、私募債ではなくなりますから、そういう意味では書類審査の中できちんとやっていきたいと思っております。
　また、前後にその会社が発行したかどうかということは黙っててわからないと。わからないところではしょうがないんですけれども、これについては１回限り、要するに当面は１回限りダブッては受けられない形にはしたいと思っております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　ある面では法律の枠があるので、その枠に乗っかっていれば、当然法の方でこれは私募債ではなくなったよということが出るかと思うんですが、区としても相手側に対してこういった場合は区の補助金はなくなりますよということもちゃんと明記をしていただくようなトラブル回避もきちんとしていただかないといけないと思いますので、よろしくお願いします。
　それから例えば、社債の据置期間は要は２年から12年で設定できるというような問題もありますよね。そういった問題などは例えば今回８年を限度とすることによって、要は据置期間をなくしなさいというようなことを言っているのかな。それとも据置期間は置いてもいいけれど文京区の場合は償還期間は８年だから、据置期間は12年で設定できるというような、変な話だけどね。ある面では例外ケースというようなことはどう考えて処理していくつもりですか。
○渡辺委員長　三縄経済課長。
○三縄経済課長　実際発行してから１年に１回利子を払うということがあれば、利息を払うまでにいわゆる据置期間としては最長でも１年はある。そういう形ですよね。
　取締役会、また社債権者の集まりの中では８年を12年にする変更は可能なんですね。ですから、そういう中でやっていただくようになると思います。
　８年にした理由というのは、さっき言ったように、制度融資で1,200万円借りたとすると８年で80万円ぐらい利子補給をするんです、実際に。ですから、私どもが区切ったのは、２年間60万円といったところで８年というのが妥当な線ではないかということでの決定でございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　少人数私募債に関して言えば、社債発行の手続に関しては、取締役会の発行決議だとか、社債申込書の作成だとか、勧誘、社債申込書による申し込み、割り当て、払い込み、社債券の発行というような流れが出てきたりするんですが、基本的に今回の事業の中では、どこをどういうふうに着目して審査をしていくのか。
　例えば、事業計画や資金計画、取締役会の議事録とか、いつもそういう発行を前提とした審査が出てくるかというふうに思いますが、その辺についてどういうところだったらオーケーというのがもう既に要綱とかで固まっているのでしたら教えていただければと思います。
○渡辺委員長　三縄経済課長。
○三縄経済課長　今はあくまでも案でございますけれども、資料第６号にありますように、事業計画書、一番重要な取締役会議事録、少人数私募債募集要領、発行から３カ月経過していない法人登記簿謄本、前年度の住民税、事業税の納税証明書の原本、３期分の法人税申告及び決算書の写し、こういったものが一定そろって、きちんとクリアできればと思っています。
　なるべく制度融資と同じような形でなるべく普及が条件というふうに私ども考えております。余りハードルを高くしないでやっていきたいと思っておりますので、こういうところで中小企業診断士が審査に当たって、経営相談なんですけれども、こういうような条件がクリアしていれば、利子補給を認めるというような形にはしていきたいと思っております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　変な特異なケースばかり聞いているので悪いのですけれども、例えば50人未満にしているという意味は、社債権者の集会がやりやすいということを前提にしていると思うんですが、それが例えば転売してはだめだよと、あちこちばらばらにしてはだめだよと、きちんと告知してあったにもかかわらず、それがどこかに流れてしまったとか、もしくは社債権者の集会でこんな会社はけしからんとたまたまそういうことをやって何かトラブルになってしまったとかいうようなことがもし仮に出てきたとするならば、補助金の２％の方の関係はどうなってしまうのか、そこら辺はどうですか。
○渡辺委員長　三縄経済課長。
○三縄経済課長　なかなか難しいのですけれども、転売とかそういうのはできないことになっております。ですから、管理会社がきちんとしていて、当初の私どもで承認した管理会社の部分できちんと利子が支払われていて、きちんと領収書が確認できた場合に一定の利子を会社の社長に支払うということですから、その辺の部分についてもし何かあれば当然やっていく中で検討はしていきたいと思っております。

○鹿倉委員　区民サービスコーナーの証明書などの取り扱い件数に関して、前回の委員会のときにも私の方で具体的な過去の比較をしながら、理事者の方の見解をお尋ねしました。そのときも戸籍関係発行件数の総体から見て、今回区民サービスコーナーの果たしている役割、もしくは実績ということをどう評価するかというのは、簡単に言えばそうなんでしょうけれども。その個々の旧出張所管轄との関係で、区民サービスコーナーで扱っているものの概括的な評価、３月、４月、きょう資料を出していただいたところですけれども、所管の方の認識はいかがでしょう。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　サービスコーナーで２月から出張所で行っていた業務の一部、証明書発行業務を引き継いだわけですけれども、委員御承知のとおり、住民票と印鑑証明書については出張所時代とサービスコーナーの発行システムは変わっておりません。ただし、戸籍の謄・抄本の取り扱い方につきましては、出張所時代のやり方と今のサービスコーナーのやり方は随分変わっております。これはスペース的な問題とか、いろんな問題がありまして、種々検討した上、今の取り次ぎ方式に変わっているところでございます。
　そういうことから見ますと、出張所時代よりは、サービスコーナーで扱っている件数はどうしても少なくなるであろうと、これは想定もしていたことでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　２月の時点での数値については、私の方で計算したものについては、この委員会で申し上げました。今回改めて３月、４月で出していただきましたので、改めて過去の実績との比較をしてみましたところ、例えば戸籍関係の発行件数は過去の実績と文京区全域で出ている分については、トータルではほとんど変わりがないというのは、やはり２月と同様でした。３月、４月もほぼ過去の実績どおり発行されていると。
　しかしながら、この中で例えば戸籍関係発行件数などで見ると、区民サービスコーナーで発行されたものは３月の時点で見ますと10.5％、それから４月の時点で言うと13.1％ですね。大幅に落ちている。これは２月のときも言いましたよ。これは徐々に上がるんじゃないかと担当の方は言っておられましたけれども、ほとんど同じです。
　例えば、そのときも私、鴎外記念本郷図書館で過去の実績と比較して住民票、印鑑証明、戸籍謄本・抄本、納課税証明どうだろうか、こういう話をしました。住民票については、今回は３月分については51.4％、４月分については52％、少ない分を言ってもしょうがないんですけれども、鴎外記念本郷図書館とか千石図書館、これは２月に取り上げたときに言いましたけれども、ほぼ同じですよ、住民票は大体50％前後ですから。ここが使われている、つまりまだ実績がいいところであっても５割程度しか住民票についてはとられていない。戸籍謄本や抄本になったら10％ですね。これは本当に使いづらくなったというのが本音じゃないかと思うんです。
　あんまり細かな数値を挙げて言うつもりはないんですけれども、この間も１人いました。例えばシビックセンターに委任状を持ってこないで来ちゃった。窓口に行った。委任状がないのはだめですよと。その人は結局どうなったかといったら、２日間かけたんですよね。今までだったら出張所で、委任状を持ってこない、「あ、ごめんなさい、ではうち帰って持ってきます」と、午前中で終わっていたものが、２日間、もう出直さなきゃだめだと。だってみんな仕事を抱えていたり、大変なんだよ。
　私が今言っている意味はね、区民が間違うことを前提にしたシステムじゃないと対応できないんですよ。委任状を持ってこない人、印鑑を忘れてきた人、いろんな形で区民の皆さんの「ちょっとごめんなさい」「忘れてしまいました」ということに耐え得るようなシステムでないと私はだめだと思うんですね。
　そういう面から言うと、同じ出張所がなくなったところで言うと、北区だとか、豊島区は区民事務所を新たに設置しましたよね。出張所はなくなった、だけど区民事務所はそれぞれ一定の地域に残して、逆に業務を拡大させました。これはもう１度そういう実態、問題点を洗い出すことをやらなければ、私は区民の皆さんの要望を満たすような、区民の皆さんの期待にこたえるような仕事はできないというふうに思うんですが。現在の時点でそれぞれ区民サービスコーナー、もしくは戸籍住民課の方で問題点として今考えているような、区民の皆さんから指摘をされているものについてきちんと集約をしているのかどうか、そこを聞きたいのですが、いかがですか。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　委員も御承知のとおり、この新たなシステムになったのは２月からでございます。４月までの数ということは３カ月でございます。３カ月でどの程度のことが集約できるかということは、いろいろあると思うんですけれども、私は一定の期間は見てからでなければ、正しい判断はできないのではないかと思っております。
　３カ月たってきて、いろんな御意見もありますけれども、それをまだ体系的に全部集約しているわけではございませんので、これから半年、１年をかけて十分経過を検討していきたいと考えています。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　ぜひ区民の皆さんの声に耳を傾けてくださいよ。ぜひ、そういう１つ１つ出てきた意見についてきちんと把握しながら、具体的に検討できるものは検討するという姿勢でやってもらわないと、区民の皆さんはますます本当に困ったと言っています。
　小さなことで言えばね、先日も私、シビックセンターの２階に来た方から言われたんです。これは小さなことですよ。待ち番号の札、上下２つあるじゃないですか。それで張り紙がいっぱいある。張り紙の前でずっと考えたんだけれども、よくわからない。それで、しょうがないから、上の待ち番号を取ったと。それでずっと待っていたけれども、全然自分の順番が来ない。これは単純なミスですよ。だけど、そういう下の札を取るということになかなか気がつかなかったという方がいらっしゃるんですよ。それは多分課長の耳にも届いていると思いますよ、そういう方は結構いますよ。
　僕が見たって、１分ぐらいじっと見て、ようやくこれは上だ、ようやくこれは下だとわかりますけれども、そういうことも含めて、ちゃんと対応を１つずつ改善をしていくということをしないと、こんなにサービス悪くなったら、もういいわという感じになっちゃいますよ。
それからもう１つ、前に根津のふれあい館に住民票を取りに行った方が、要は図書館と区民サービスコーナーの区別がつかなかった。それで、その人はちょっと過激だったんですよ。こんなにわかりづらいんだったら、みんな要らない。もう職員なんか全部削っちまえと、全部首にしろ、なんて極端なことを言っていましたけれども、本当にそういう面から言うと、いまだに区民の皆さんはいろんな面で不便をかけられて、その中で区役所の方に改善をしてほしいということを求めていますよ。
　ですから、この点については、今体系的に何かをするつもりはないという意味ではなくて、改善できることは改善をして、張り紙をわかりやすく張る、もしくは誘導路をちゃんとする、もしくは次にこういう観点で改善をするためにこういう努力をしてますというようなものを告知するとかをやっていかなかったから。区民の皆さんは、間違う人は１回間違うのかもしれないんですけれども、区民は17万 3,000人いるんですからね。赤ちゃんも入っていますけれども、17万 3,000人いる人がね、１回ずつ間違ったらどうなりますか。事実ね、大げさかもしれないけど、地域活動センターに住民票をどこに行ったらいいんですかと来る人が依然としているんじゃないですか。それはどのぐらいいますか。
○渡辺委員長　齊藤区民課長。
○齊藤区民課長　２月当初９カ所全体で 3,225、３月が 2,060、４月に入りまして 1,782ということで減ってきてございますが、まだわからないでお見えになっている方がいるということでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　文京区は住民異動が激しい方に入るんだと思うんですよね。やはり地域になれてない方もたくさんいますし、単身者の方も大勢いらっしゃいます。かなり交通の便も悪くてあんまり住民の異動がないという地域もあるかもしれません。だけど文京区の場合は、やはり転出入の状況などを見てもかなりやります。それから高齢者はたくさんいます。こういう形で地域にサービスがわかりやすく供給されていないという問題については、そういった方々に非常にわかりづらくなっている、こう思います。
　ですから、ぜひとも今後はそういう方々に使いやすいような区民サービス、証明書などの発行についてのあり方について、もう１度検討委員会を起こしてちゃんと検討しなければいけないと思いますよ。廃止したままに終わりにさせては私はならないと思いますけれども、いかがですか。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　私どもも２月からスタートさせて、それが万全だというふうには思っていません。大方うまくいっているなというふうに私どもとしては認識をしてございます。
　ただ、検討委員会の報告書にもあるように、一定期間実施した結果を踏まえて改善すべきところは改善していかなければいけないということで、その体制をとろうと思っています。既に戸籍住民課の方の臨時窓口について実績が出ていますから、それを踏まえて来年どうしたらいいかということも検討していかなければいけないし、区民サービスコーナーについて申し上げれば、当初想定した件数よりも落ちている実態も実はございます。それを踏まえて、どうしたらいいかということ、さらには納課税証明書については先送りになっていますから、それを速やかに区民サービスコーナーでもやらなきゃいけないだろうというようなことも考えています。
　課題を抱えてございますが、それについては精力的に対応していきたい、このように思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員、そろそろとめてください。
○鹿倉委員　今３つに分かれて答えていただきましたけれども、改善できる点は改善をしていただくということはいいと思うのです。
　それから、区民サービスコーナーの実績が順調だと思っているというふうに最初言ったんだけれども、落ちているという言葉がまた後で出てきたので、やはり順調ではないということだと思いますよ。さっきはちゃんと数値を挙げませんでしたけれども、住民票で50％、印鑑証明で50％、戸籍謄本・抄本で10％、納課税証明で50％とか20％、30％というところもある。これは順調ではないということですよ。
　区民の皆さんにアンケートをとったり、窓口の調査をやったり、基礎的な検討がやられてなかったからこういうことになるんですよ。区民の皆さんにとってみれば、これは不便になったことしか出てきてないんですよ、実際の話。
　それから、後段で納課税証明の話が出てきましたけれども、これはもし検討するのだったら、区民事務所みたいなものも含めて検討しないと、図書館業務に区民サービスコーナー、どんどん配置していた人材も今度は引き上げるという話でしょう、来年は。今過員かな、ちょっと忘れましたけれども、１名多く出しているところとかありますよね。それは引き上げる。なおかつ職員がローテーションで動いてしまっているから、なれない職員の方が図書館でやられるような、つまり今まで出張所にいた方が図書館にいたけれどまたローテーションで動いちゃったと。その中で結構不慣れな形でやられている方も多いですよ。そういう状況の体制の中で納課税証明という極めてプライバシーにかかわるようなものもやるとなったら、相当きちんとした体制を立てて検討するということをやらないと、私はいろんな形でそごを来してくるところが出てくると思いますから、ぜひ抜本的に区民の皆さんとともにもう１度、区民の最先端でどういったサービスを供給すべきなのか、そこの議論をぜひ区民の皆さんの声を具体的に聞きながらやっていただきたいと要望いたします。

○伊藤区民部長　鹿倉委員からいろいろと不便になったお話を聞かされまして、私どもにもそういう意見が幾つか来ていることも確かにございますが、一方で助かりましたという意見も来ているのも事実でございます。
　例えば今、従前は９カ所の出張所だったんですが、13カ所の区民サービスにしたことによって、従前出張所から遠かった方が自宅の近くに区民サービスができたことによって助かりましたという意見も実はいただいていますし、土曜、日曜日に各種証明書を発行することがまだ区民の方多くに周知されてない部分が若干あるのかなという気がしないでもございませんが、それでもそれなりの利用率があるということで、それに対する評価もいただいているところでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、飯田委員が言っていた戸籍の問題とか、住民票の改ざんとか、結構多発しているんですよね。23区で過去３年間で 1,300件もあるんです。本当に窓口業務は慎重にきちんとやっていただかないと困ると思います。
　文京区は職権消除も年に何百件かやっていると思いますけれども、過ちがその人の財産や資産に物すごい影響を与える、そういう問題ですから、慎重に窓口業務が行われるようにぜひともお願いしたいと思います。
　それから、さっきの部長のお話、これで私終わりにしますけれども、幾ら何でも戸籍関係発行件数は例年出張所関係だったら 2,000件以上扱ったんだよね、３月、４月は。それが３月258件だとか、それから 266件、これは４月ですよね。この数字を見て便利になりました、こんなことを言うような数字ではありません。はっきり言って、これは地域で今まで必要な書類が取れたにもかかわらず、１日もしくは半日がかりで一生懸命区役所へ来て、皆さんが時間とお金と労力を使っていくんだと、こういうことを自覚していただきたいと思います。

○鹿倉委員　本会議でも住民基本台帳ネットワークに関しては質問をしておりますが、答弁が私どもとしては満足できるものではない、こういうことをまず言わなくてはならないと思います。それで、住民基本台帳法は今ここに手元がコピーがありますが、国会での質疑、もしくは住民基本台帳法の附則の第１条の３項の２ですか、こういった問題について、はっきり言って私は非常に問題を残しているというふうに認識をしています。
　区長は、例えば今現在における国会での状況、いろんな地域での議会での議論、実際の長などの議論などを通じて、どのような認識をされているのか、改めて伺いたいと思います。
○渡辺委員長　渡部広報課長。
○渡部広報課長　住基ネット（「住民基本台帳ネットワークシステム」の略。以下同じ。）に伴う個人情報の保護のことだろうと思います。それで、私も個人情報保護法案、それからもう１つ行政機関個人情報保護法案を見させていただいておりますけれども、性格的には一般法というのですか、あるいは基本法という性格のものだろうというふうに思っております。
　それを通して今回の住基ネットを規定している住民基本台帳法は個別法というのでしょうか、特別法というような性格になるのかなと思っております。
　それで、両者見てみますと、住基法（「住民基本台帳法」の略。以下同じ。）の方については、非常に細かいところまで規定がされているし、また非常に厳格な規定になっていると思います。例えば本人確認情報の提供を受けた国の行政機関は、住基法に定めた目的以外には一切使えないということで、これは例外規定がありません。
　そうしたことからすると、８月５日に住基ネットが施行されることになっているわけですけれども、個人情報保護法案あるいは国の行政機関法ができていないと、８月５日の住基ネットの稼働に個人情報保護の観点から問題があるのかというと、私は必ずしもそうではないのではないかというふうに感じております。
　もちろん附則に定められているように、今現在ネット上に個人情報が流出するという事態を考えると、基本法制の必要性というのはわかるんですが、住基ネットの８月の稼働に際して、それがないと非常に個人情報保護について問題があるというふうには考えておりません。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、区長、国と自治体の関係というのをどういうふうに理解されているんでしょうか。特に自治事務という仕事に関して言うならば、法的には対等だと、こういうふうに私は思っています。区長もそういうふうに思っていらっしゃるとは思いますが、今は地方分権の時代ということで基本的に国と地方自治体の立場に関しては、上下の関係ではない、こう認識していると思うのです。その上下でないという認識に立つのでしたら、法の解釈というのは条文に書かれていることか、もしくはその立法過程の中で質疑が行われた有権解釈、これが規定するということでよろしいんじゃないですか。どう思いますか。
○渡辺委員長　渡部広報課長。
○渡部広報課長　もちろん法に書いてあることで、分離解釈、それから解釈するに当たって、国会の立法者の意図というのですか、そういったものも参考にすべきであるというふうに考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長さん、基本的には国と自治体は対等だ、こういうことで今全体的な認識が一致しているんじゃないんですか、法的な関係においても。特に今回のこの自治事務に関しては、まさに基礎的自治体が行う事務である、その中で国会において質疑されてきた有権解釈、これは本会議でもお話ししたように、当時の小渕首相の答弁を言っているんです。内閣総理大臣が国会の質疑の中で答弁したことについて、この有権解釈を自治体の長としてきちんと認識するということは、法のあり方として、自治体の長がそれを自分の判断においてきちんとそれらの解釈を下す、その解釈を受けて法の施行を行う、これは当然のことではないかというふうに私は思うのです。
　そういうことでなければ、常に法律には書いてない、国会の質疑にもない。だけど国が命令するからやらざるを得ないというのは、今分権の時代の法解釈のあり方ではないんではないですか。
○渡辺委員長　渡部広報課長。
○渡部広報課長　施行については法律で明確に書いてあるわけですね。実際具体的に８月５日というのも政令で出ておりますので、施行については明確になっているというふうに考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長が自治体の長として、自治事務を扱う方のその考えが問われているというふうに私は改めて指摘をします。
　これはやはり国が言うからやりましたということで済む問題ではないものです。ですから、きちんとした法に対する判断、法に対する運用、こういうものを自治体の長としての判断でやることは今求められているというふうに思います。
　それから区長、本会議の答弁で納税者番号につながらないから、これは国民総背番号制ではないというふうに区長は御答弁しました。しかし、これは２月13日の神戸新聞に出ているんですが、総務省の高原剛住民台帳企画官は、納税者番号に転用されるのではというふうに聞かれたときに、こう答えているそうです。
　「住基ネットは地方公共団体が共同で実施するシステム地方の監視があり、政府が勝手に変えられない。だがしかし、国民的議論があって地方公共団体が合意すれば、納税者番号に転用するのは可能だ」と、こう言っているんです。問題なのは、法的に可能だと言えば、いつでも変えられるということが問題になっているんですよ。これは明らかに住民基本台帳ネットワークが今後法を改正すれば、今回も百七十何業務のオンライン化法案が出されていますが、まさしく政府の方がどんどん変えていってしまえば、最終的に行き着くところは、国民総背番号制ではないのか、こういうことですよね。担当者みずからがそうやってシンポジウムでお話になっている。
　これは区長が言うところの国民総背番号制につながるという、そういう現状が目の前に来るかもしれないということを言っているのですが、いかがですか。
○渡辺委員長　質疑の途中ですが、３時になりましたので休憩して、３時半に再開をいたしたいと思います。

○渡辺委員長　委員会を再開させていただきたいと思います。
　５時までにすべての審議を終了したいと思っておりますので、委員の皆さんの御協力をよろしくお願いいたします。
　それでは引き続きまして、鹿倉委員の質問に対する答弁を沼沢企画政策部長。
○沼沢企画政策部長　先ほどの鹿倉委員からいわゆる住基ネットが国民総背番号制にはつながらないという本会議における区長答弁と、それから２月13日の神戸新聞の記事の違いを指摘しておりますが、本会議における区長の答弁をより正確に私の方から申し上げますと、以下引用、区長の答弁の内容です。表現です。
　「国では住基ネットワークシステムは納税者番号に転用できない仕組みであり、転用するためには法改正をした上で法的な対応をとらなければならないとしておりますので、国民総背番号制にはつながらないものと考えております」、今、先ほど鹿倉委員の区長答弁の紹介の中ではない表現があるのですが、要するに転用するためには法改正をした上で法的な対応をとらなければならないということがありますので、それが引用されないと非常に誤解を招く解釈になろうかと思います。
　したがって、その２月13日の神戸新聞と基本的には、法改正をした上でという点では同じでありまして、しなければすぐ国民総背番号制にはつながりませんし、先ほど広報課長からも住基ネットワークシステム、それ自体に厳格な縛りをかけているということからも、直ちに何もしないで、法改正もしないで総背番号制につながるということではないと、こういう趣旨でございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　沼沢さんの答弁と同じ認識で聞いているんですね。つまり、区長は法的な対応、つまり法を変えればこれは国民総背番号制になるよということを言っているわけですよね。いやいや、だから答弁どおりでいいんですよ。だから、もしもこれを法的に納税者番号に転用するんだったら、それは国民総背番号制になるよと言っているんです、区長は。
　そうすると、区長の国民総背番号制の認識ということは、この中に納税者番号に転用できない仕組みであり、転用するためには法改正をした上で法的な対応をとらなければならないとしておりますので、国民総背番号制にはつながらないという意味は、この納税者番号に転用できないということに重点がかかっているんじゃないんですか。これをやれば、総背番号制だよと言っているんじゃないんですか。
○渡辺委員長　沼沢企画政策部長。
○沼沢企画政策部長　これは答弁に書いてあるとおりでありまして、まず納税者番号と国民総背番号制、これはまた考え方の違いによって内容が異なってくるものと思います。この区長答弁は、いずれも法的な対応あるいは法改正をしない限りは納税者番号にもなりませんし、国民総背番号制にもつながりませんよという、その意味そのものでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　この一連の答弁の中で、区長はある程度歯どめをかけてお話になっていると思うんですよね。ただ今の沼沢企画政策部長の話だと、私はその歯どめもなくなるのかなという印象が今出てきたんですね。ですから、そういう答弁をされると区長が国民総背番号制に反対なのか、賛成なのかということを聞かざるを得ないんですよ。どうなんですか。
　区長は、自分の政治家としての発言として、そういうことをきちんと言えるわけですか。
○渡辺委員長　飯田副委員長が関連があるそうです。
○飯田副委員長　鹿倉委員の話を聞いていると、１人で言葉がどんどん進んでいって、あらぬ方向に行きそうな話になっていて、知らない人は何か本当みたいな感じになっちゃうけれども、これはまさに民主主義の原理に基づいて、国会という場できちんと法律として通過しているわけですよ。多数の国会議員がそれに賛意を示している。
　ここでちょっとお聞きしたいんだけれども、国内でさまざまな議論があるということは私も承知しておりますが、 3,300の自治体すべてがそうかというとそうではない。二百幾つか聞いてある。圧倒的多数ではない。その上でちょっとお聞きしますけれども、諸外国はこの住基ネット、あるいは住民基本台帳の趨勢というか、現況はどのようになっているのかお伺いしたい。
○渡辺委員長　手島情報政策課長。
○手島情報政策課長　諸外国の番号制度について御紹介したいと思います。
　アメリカ、カナダなんですけれども、こちらの方は社会保障番号というのが出生時に付与されます。この番号は納税者番号ですとか、さまざまな行政分野で利用されます。そのほかにも民間部門におきましても幅広く利用されております。
　それから、北欧、韓国では住民登録番号というのが全住民に付与されまして、この住民登録番号につきましても、納税者番号などさまざまな行政分野で利用されております。また民間部門でも利用されております。
　それから、イタリア、オーストラリアでは納税者番号として用いられる番号が付与されております。それからイギリスでございますが、こちらの方は社会保険と税の分野で国民保険番号というのがつけられております。
　それからフランスでは、これは一定の行政分野でございますが、国民ＩＤ番号というのが付与されております。
○渡辺委員長　飯田副委員長。
○飯田副委員長　今お聞きして、これは国会で議論の過程でもそういったことは当然示されていたと思いますが、今お聞きするとまさに世界の先進諸国のみならず、ある種趨勢であると、このように私は受けとめているわけで、鹿倉委員の議論の進め方はちょっと私から見ると偏っているなと、このような感じがするんですが、いかがですか。
○渡辺委員長　沼沢企画政策部長。
○沼沢企画政策部長　今の飯田委員の御質問にお答えしますけれども、今、議論になっております納税者番号制にしても、国民総背番号制にしても、それがどういう制度であるかを具体的に議論しないで単に抽象的な言葉だけで今の時点でこれに賛成、反対というのは適当ではないかと思います。
　先ほども何回も申し上げているとおり、区長の答弁の中では納税者番号制に転用できない、あるいは国民総背番号制にはつながらない、それの反対解釈として逆な、では法改正すれば賛成だというような表現にはなっておりません。言葉どおりの表現として受けとっていただければと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　アメリカ連邦議会下院の歳入委員会の社会保障小委員会は、2001年５月からプライバシーの保護と社会保障番号の不正利用に関する公聴会、社会保障番号のプライバシー保護と身元盗用、成り済ましの防止のための社会保障に関する公聴会を開催しながら、今後これをいかにプライバシー侵害をさせないようにするのか、そういうことを検討している、そういう状況です。つまり今のアメリカのような状況の社会保障番号は、社会にとってかなり弊害が大きいという認識に立ってやっています。
　それから、先ほど北欧の例が出ていましたけれども、北欧はスウェーデンの個人情報の乱用を監視する役目を担っているデータ検査院の方が平成８年３月に個人情報保護法案に関する埼玉提言、これは埼玉県の人がいるんですね。ここでやったときに、このスウェーデンの方は、「最初にこのシステムを日本で導入することはお勧めしません。スウェーデンのシステムや乱用に対してデータ検査院には多くの苦情が寄せられています。検査院では企業や組織にはこのシステムを個人ファイルを開けるかぎとしてしないようシステムを採用するように説得し、2000年以降保険会社顧客番号としてこの番号を使用することを禁止した。」
　どこでもやはりこういうことを１度導入してしまった後、非常に反省をしているということがあちらこちらの国の中で言われているんですよ。その中で先ほどの企画政策部長の発言は、まさに国民総背番号制であっても構わないんだ、こういう発言をしているんじゃないですか。
　私は、区長の答弁だったら、これはまだ歯どめがかけられるというふうに思いますよ。企画政策部長の答弁は、この区長答弁を先に行っているんじゃないですか。
○渡辺委員長　鹿倉委員、それはちょっと思い込みというか……。
○鹿倉委員　思い込みじゃないですよ。国民総背番号制について聞いているんです。
○渡辺委員長　そんな答弁はしてないですよ。
　煙山区長。
○煙山区長　鹿倉委員からこの住民基本台帳法にかかわって、いろいろ御指摘がございます。
　委員御指摘の主題は、いわゆる国民総背番号制につながるのではないか、こういう問題です。この国民総背番号制については、これは私の私見でありますが、かつての国会でもかなり論議をされたところでございます。したがって、全体的に国民的なコンセンサスを得ている段階だとは思いません。
　したがって、今回の住民基本台帳法に基づく住基ネットワークシステムは、衆議院において基本４条件ということで、十分にその個人情報が保護されるという、住民基本台帳法そのものに個人情報保護、先ほど広報課長が申し上げたように、しっかり明記されているところです。その後関連３法案ということで、パスポートの受領だとか、国民にとって利便性の高いものは入れてもいいではないかという意見があって、３法案も提案されているところでありますが、それらについてはまだ国会で十分審議されるものだと思いますが、委員が一番御懸念の納税者番号、ないしはそれから連なる国民総背番号制、これは法律でもはっきりと法改正をしなければそうはならない住民基本台帳法だと、こう言っているわけでありますから、私は基本的に国民的コンセンサスを得ていない国民総背番号制につながることは、私はよしといたしません。
　ですから、今回の住民基本台帳法に基づく住基ネットワークシステムに我が自治体が参加をし、当然に参加をすることが法で義務づけられていますけれども、同時に国民である住民に多くの利便性が供与されるということでありますし、自治体としても当然にそれらの住民に対する利便性を増してあげることが自治体の長としても当然必要な事柄である、そういう観点から住民基本台帳法に基づく住基ネットワークシステムに試行的にもこうしてやっていこうと、こういうところでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長に改めて、国民総背番号制、こういうものは絶対にあってはならない、こういう考え方をぜひとも私はお聞きしたいと思っています。
　それから、防衛庁の情報公開をされた方々のリストをつくっていた問題などは、まさに行政機関の保有する個人情報保護、こういうものはないがしろにされているという現状を明らかにしましたね。この点に関しては、４月20日に日弁連（「日本弁護士連合会」の略。以下同じ。）から区長の方にも意見書もしくは要望書というのですか、こういうものが来ていると思います。その中で、今言った行政機関の保有する個人情報保護の問題なり、もしくは財団法人地方自治情報センターについての法的な規制が非常に緩やかだと、これについては日弁連として厳しい罰則を持って特別法のようなものがなければ、データの漏洩などが防げない。また地方自治情報センターに対する市区町村側の自己情報コントロール権を認めさせるべきだと、こういうような意見が区長の方にも来ていると思いますが、区長の御意見はいかがでしょうか。
○渡辺委員長　鹿倉委員に申し上げたいのですけれども、御質疑とめるつもりはないんですが、この報告事項の８号と口頭報告の中の中身の質問をぜひやっていただきたいので、もう３時半で15分たっておりますので、そっちの方を中心に、今のお話はどうも誤解の方の話ばっかりになって、とば口のところから出ていないようなので、その辺は済みませんが、きちんと報告事項に合わせた質問をお願いしたいと思います。
　煙山区長。
○煙山区長　委員御指摘のいわゆる行政機関の個人情報保護法は、住基ネットワークシステムと連動するものではありません。これは防衛庁においてああいう漏洩がありました。これは国の個人情報保護が極めてずさんであるということであって、この住基法そのものとは直接連関するものではありません。
　ただしかし、一部特殊法人等に行政情報が提供されたときの扱い方については、日弁連が言うように、確かにその提供先がプライバシーが守られるかどうかという点では、これは自治体側からも全国市長会側からもきちんと個人情報が保護されるようにという要請行動も行っております。私はそれで十分自治体側の意向は加味された実態になるものだと思っております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今の区長の御答弁は、先ほど住民基本台帳法の私が附則の第１条の３項の２について言ったこの法律の施行に当たっては、政府が個人情報の保護に万全を期すために速やかに所要の措置を講ずるものという、この附則の小渕首相の公明党の皆さんに対する答弁が、先ほどの行政機関の保有する個人情報保護法なども含まれているという答弁をしているのですよ。だから、今国会でも問題になっているわけですよ。
　ゆえに、そこの問題について例えば長野県などは、県として地方自治情報センターに対する知事権限を条例を定めてやらなきゃいけないということで、今条例を提案したりしているんですよ。だから、そこは区長、きちんと言うべきことは言う、そういう立場で言わなければ、地方自治体と地方自治情報センターは法的なつながりは一切ないんですよ。
　それは都道府県が委任をしているから、我々が都道府県に情報を提供しているだけであって、地方自治情報センターとの関係は単に都道府県が委任したところにデータが行っているということの関係であるわけですよ。そこについて、都道府県が基本的な権限もない、だから長野県はそういう面では知事権限を条例で策定せざるを得ない、こういう問題を深刻に受けとめてくださいよ。
　各地で先ほどの防衛庁だけではありません。いろんなデータが漏洩しています。変な話、この間、新見市で選挙の電子投票をやりましたけれども、あの電子投票をやったデータだってバックアップをとっているわけですよね。バックアップのデータの管理をちゃんとやらなければ、だれがだれに投票したかの情報まで全部出ていくわけですよ。
　それが、要は技術的に可能だから、こういう世界でペンタゴンの中まで全部ハッカーが入れるというような状況までできているわけですよ。そういった問題をやるんだったら、アメリカは基本的に今後の情報のとらえ方は分散管理という考え方を出しています。もう既に集中管理ではありません。そういう情報に対する危機意識というものが日本の中で足らなかったら、日本人のプライバシーを含めた１人にしてほしい権利、もしくは自分のすべてをさらけ出す、そういうことをしたくないという権利すべてが崩れていって、個人の11けたの番号によって結びつけられるような社会になってしまいますので、それは世界の趨勢ではもうありません。ほとんどの国が見直しを始めています。先ほどお話に出てきたようなものはそうなっています。
　それで、改めて中に入りますが、ＩＣカード標準システムの開発及び実証実験についてですが、これについての先日我々の方に説明があったのは、11月に政府の方はＩＣカードの実証実験についての名乗りを募集しているよというような話があって、12月６日に実証実験の話が確定して、２月20日に助成額が決まったというような事前の御説明がありましたけれども、この辺の経緯について改めて正式に具体的なところを御答弁いただきたいと思います。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　地方自治情報センター、国の処理機関ですけれども、こちらの方から10月中にこういう標準システムを開発して、自治体に供したいと、そして一緒に実証実験をやりたいと、ひいては応募をしていただきたいという公募がありました。
　それに基づきまして、文京区では先ほど報告しましたとおり、証明書自動交付システムを選んで公募をしたところでございます。それで12月６日だったと思いますけれども、文京区が当たりましたという決定の通知をいただいたところでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうすると、その２月20日に助成額が決まるということや、予算の執行の関係についての具体的なやりとりについては、御答弁はいただけないんですか。
○渡辺委員長　手島情報政策課長。
○手島情報政策課長　情報政策の件については一緒にやってまいりましたので、御答弁させていただきます。
　助成額が確定いたしましたのは２月20日でございます。それから、これは自己負担額も若干ございまして、それが確定したのは４月初旬でございます。これは当然本来ですと議会の方に御報告して、当初予算で組むべきものでございますが、今申し上げましたように、なかなか額が確定しなかった。と申しますのは、全国で28団体が決定いたしましたけれども、地方自治情報センターはこの28団体すべにヒアリングを行いまして、もともと国から受けたお金をこの実験の経費として使うわけなんですが、それを分配する作業をいたします。そういったこともありまして、額の確定が非常におくれたということもございます。
　私どもとしましては、あと平成13年度執行もあるのですけれども、２カ年に分けてではなくて、当然当初予算で組みたいということで地方自治情報センターとは調整していたんですが、なかなかその辺地方自治情報センターの方も先ほど申し上げましたように事情がございまして、調整ができず、平成13年度、14年度に分けて執行したと。また今回御報告するという経緯になったものでございます。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、情報政策課長の方からもちょっとだけ議会に報告すべきだったがというようなお話が出ましたけれども、実際の話、３月４日、５日に総務区民委員会をやっているわけですね。その後、予算委員会もやっています。12月に国から話があって、12月６日に実証実験が確定して、２月20日にそういう大体具体的な助成額の話などが出ているんだったら、なぜ議会に報告しなかったのか、それがやはり本当はちょっと不思議でならない。しかもなおかつ平成13年度に執行する予算もしょうがないから受けましたというような話を先日お伺いしましたけれども、やはりこれははっきり言って議会にもっと早く御報告をいただいて、議論をきちんとすべき課題だったんじゃないんですか。
　そういう面では、こういう時期に、８月を目前とした６月のきょうの議会に報告をするというのは余りにも手続として問題があるのではないかと私は思いますけれども、いかがですか。
○渡辺委員長　手島情報政策課長。
○手島情報政策課長　先ほど申し上げましたように、本来であれば確かに事前に議会報告すべきものだと思っております。ただ、２月20日に額が確定いたしまして、この段階でまだ内容が詳細まで情報等ございませんでした。報告すべきものとは思っておりましたけれども、その段階では報告できる内容を承知しておりませんでした。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それについては十分反省をいただかないと、ある面では議会軽視というふうに私はなると思いますよ。予算にも関係してくる、なおかつもう10月から話がいって、そういう庁内での議論がされてきている。それがなぜ第１回定例会に報告できなかったのかというのは重大な問題だというふうに思っていますので、その点について強く指摘をさせていただきます。
　それから、今回の住民基本台帳カードに関しては、幾つか今後の条例の問題とかも含んでいますよね。条例化しなければこれはできないわけです。そういう面ではＩＣカードを導入するのがいい、これはいいとは言えないので私は反対なんだが、ＩＣカードを導入するという報告はあるにしても、これをやることにおいてどういう問題が発生するんだか、つまり現在持っている条例の中で改正をしなくてはならないのか、もしくは新しい条例を起こさなくてはならないのか。そういった問題も含めて改めてここで提案が求められているのではないですか。いかがですか。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　ＩＣカードにつきましては、これは住基ネットの基本的な情報であります住民情報がまず一義的に入っております。これは法律でもう定められておりますから、あえて条例をつくる必要はないという解釈があります。
　ただし、この空き領域ですね。文京区の場合は、今度の実証実験で印鑑情報を使います。だから印鑑条例はこれは区民に供するときには条例改正をしないとできません。うちの方といたしましては、今年度末の第４回定例会もしくは第１回定例会までには条例改正を提示したいと考えております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　法的に整合性が持たれるというのは、基本的にこの法律の中にもＩＣカードのところには、ただＩＣカードをやるというだけでいいんじゃないということですよね。市町村長その他の市町村の執行機関は住民基本台帳カードを条例の定めるところにより条例に規定する目的のために利用することができると、こう書いてあるわけですよね。ですから、それについてはあらかじめわかるものについてはきちんと検討をする、それでなおかついろんなものがＩＣカードに入ってくるのだったら、しかもお金をもらって、つまり売るわけですよね。相手の所有物になるわけですね。この辺が外部的な接続に当たるかどうかの問題も含めて、ちゃんとやっておかないと、いろんな形の別々の議論が起きたときに困ることになる、そう思います。
　一部の自治体においては、これは外部結合として条例上に別表だったら別表でちゃんと規定しないと、いろんなことをやり始めちゃったら、おさまりがつかないんじゃないのか、こういう議論をしているところもあります。その辺についていかがですか。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　先ほども答弁しましたとおり、ＩＣカードというのは何しろ住基上にあります生年月日、氏名、住所、基本的な７項目が入っているだけでございます。それ以上を拡大して使う場合には、まさに法律で言われているとおり、その自治体が条例を定めて、こういう拡充をします、こういうふうに広げますと、そういうことを規定しないと使えないことになっておりますので、文京区としては当面は住基プラス印鑑というのがわかっておりますから、私の所管で印鑑の部分を条例化していきますけれども、将来拡充するときには、その拡充するごとに条例の制定が必要だと思いますし、そのための検討も企画政策部を中心にして始めると聞いております。
○渡辺委員長　鹿倉委員、まとめてください。
○鹿倉委員　先ほど私、総務省の高原さんという課長さんの話をしましたが、この方はやはりシンポジウムの中でこう言っているのです。「アプリケーションについては、税務署や旅券審査あたりがメーンのアプリケーションをのせるという話を聞いています。そういった外務省とか国税庁の方で提供されるアプリケーションをカードを差せば自動でできる、こういう検討はもう既にされている」。私はこれはもうやめた方がいいと思います。いろんなものをやればやるほど、どんどん国民総背番号制に近づくことになってきますよ。だってカードの中の１つ１つの区分けを、もうそれはこういう電子的な区分けがされただけでしょう。あとはざっとやれば全部の情報がつながってしまうわけですから。
　このＩＣカードについては、偽造の罰則も今法的にないですよね。自治省は偽造されることはない、だから罰則はない。だけど、もしも万が一偽造された場合、だれが責任を負うのか。それで基本的な財産やその方の基本的な健康の問題、例えばアメリカの病院なんかだとハッカーで全部血液型を変えられたなんていう事例も実際にあるんです。そういった身体に対する責任とかというのは、今回の法律の中では罰則が規定されてないんです。そういった問題はどういうふうに思っていますか。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　ＩＣカードの利用方法につきましては、先ほど言いましたとおり、偽造されるかされないかという部分につきましては、私たちはまず偽造されないであろうという国の方針をそのとおり信じているわけです、今の段階では。
　ただ、先ほども言いましたけれども、条例化してやりますよということは、まさに文京区で拡充して使う場合は、一定の議論をこういう場でさせてもらうわけですから、失礼な言い方になりますけれども、それこそ杖をついて一歩前に出る前に、心配が先に立っちゃって一歩前に出さないのがいいのかどうなのかという議論になるのかなと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員、ほかにも質問がある方がいますので。
○鹿倉委員　まとめます。
　いずれにしろ、今の議論というのは、基本的にやれるときにやらなかったらできないんですよ。後でコードの番号が送られてきた。韓国などは最初は任意だったんですよ、住民登録カードか。それ最初任意で入れといて、後で強制ですよ。そういう問題について、国民がちゃんと議論、もしくは知る、そういうことをやらなきゃいけないんですよ。
　実際、豊島区などは一定の住民に対しては、この問題で住民の説明会をやっていますよ。実際に８月５日から始まる制度について、だれも区民の方々はこの危険性、もしくはそういったデータの改ざんの問題、もしくは自己情報のコントロールといった問題について、そんなに深い知識はないです。私はこの問題について、いろいろな御意見がある、そういう区民の方々たくさんいると思いますよ。だったら、これは物すごい制度上の変更ですから、ちゃんと区民に対する説明会を私はやるべきだと思いますよ。いかがですか。
○渡辺委員長　伊東戸籍住民課長。
○伊東戸籍住民課長　区民の周知につきましては、先ほども口頭で申し上げましたけれど、７月10日の区報等で相当紙面を割きましてこの周知を図りたいと考えておりますので、委員御指摘の説明会等につきましては、今のところ考えておりません。
○渡辺委員長　まとめるとおっしゃったんだから、まとめてくださいよ。
○鹿倉委員　具体的な課題について、皆さん理解共通しているんですか、今言ったことについて。今私の質疑について、すべて理解が共通していると言えるんですか。
○渡辺委員長　御自身でまとめますとおっしゃったんですから、まとめてください。
○鹿倉委員　だからまとめます。
○渡辺委員長　何回もおっしゃらないでください。
○鹿倉委員　基本的に、こういった法律上の大転換というのは、区民の皆さんはやはり知る権利もあるし、それについて意見を言う権利、まさしく住民参画という観点から立った場所が必要ですよ。実際にそれを豊島区だったら豊島区というところは、一定程度住民に対して説明会をやっていますよ。私はそういうことが区長の言う住民参画の区政、これは自治事務なんです。自治事務に対して区民の方々からいろんな御意見を聞く場所をこういうときだからこそ設けなかったら意味はないです。
　ですから、ぜひともこの問題については、区民の皆さんから御意見を聞き、なおかつ私はそういう危険性があるとするのでしたら、この住民基本台帳法第１条、住民に関する記録の適正な管理を図るため、この適正な管理という問題は、自己情報のコントロール権がないという状態に立った措置制度がないです。ですから、ぜひともこの住民基本台帳ネットワークに関して、そしてＩＣカードという実証実験についてはきちんと区民の方々に周知をして、御意見を聞いて、その中で反対という声が多いのだったらこれはやめる、こういう立場でやっていただけるようにお願いして私は終わります。

(3)　付託議案調査

○鹿倉委員　今の佐藤委員の質問に関しては、ちょっとあれというふうに思います。できるだけ十分な仕様で行うように改めて要望させていただきます。
　それから、砂入り人工芝に関しては、保育園で使う部分と小学校で使う部分の一定のゾーニングみたいなものが出てくると思うんですが、芝の長さとか、砂をどの程度入れるとかといろいろ仕様があると思います。その辺の仕様については、やはり工事に当たって考えたりはしているのか、こっちは駆けって回るほうだし、こちらに関しては子供たちはあんまり駆けらないでやりますよと、そういう形の仕様みたいなものがあるんですか。
○渡辺委員長　宮下学校教育部長。
○宮下学校教育部長　かなり専門的なことまでは関知しておりませんけれども、特に特別なことをするというふうに聞いておりませんので、通常砂入り人工芝で行っている工事と同じような工事であるというふうに理解しております。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　砂入り人工芝っていろんな種類があるんだよね。メーカーによってもいろんな種類のものを提供していますよ。だから、それは同じようなものとしても、同じようなものではないんだよ。ぜひそういう面も含めて、何々用、何々用とは言ったりはしているんですけれども、大体仕様のピッチがどうだとか、砂をどの程度入れるとかということの問題と、あとは基礎の部分の問題になってくると思うので、その辺はぜひ部長の方も研究してください。お願いします。
　それと、民間保育園ができることについては我々は賛成なんですが、実は先日も保育学校の講師をやっている方からメールをいただいて、８教科を保育学校では教えているんですが、重要なのは経験ですよ、８教科やって資格を取ったからといって、これは実践に使えるということはありません。教育実習みたいなものがあって初めて現場に出て行ける。つまりこの世界は経験が非常に重要なんですよという話をされていました。
　そういう面から考えると、今回のベネッセという会社がああいう新聞折り込みのチラシでかなりばらまいて、それなりに応募された方がそろったということは聞きましたけれども、私たちは基本的にはそこで保育をする方々の経験や、それから一定の待遇、労働条件を含めた待遇、こういうものが両方なければいい保育ができるという保証にはなかなかならないと思います。
　ですから、ぜひともその問題については、改めて質疑をするということではありませんけれども、子供たちの保育の質に関しては、一番重要な問題であって、もし民間のノーハウを活用するのだったら、その質の面でのノーハウを活用するのであって、決して労働条件を切り下げて契約社員、非常勤社員、こういうことでやることが民間ノーハウの活用ではないことだけは、改めてこういう場所ですからきちんと申し上げまして、今からでも遅くない、労働条件や保育の質についてももっときちんとしたガイドラインをつくっていただいて採用していただきたい、こうお願いをして私の意見とさせていただきます。

(4)　付託請願調査

○鹿倉委員　ここの請願理由の中に地元町会、近隣の住民の方々は都議会に対する陳情の中で「株式会社東京ドームの敷地内にある馬券発売所（通称黄色いビル）での、中央並びに地方公営競馬会主催の馬券発売日には、土曜、日曜、休日、平日を問わず、只でさえ混雑渋滞する附近の道路交通事情に拍車をかけるため、附近一帯は、所構わず駐車され、その上きまって新聞その他の屑の投棄で汚されるようになります。
　更に近来ドーム周辺での覚醒剤常習者等の犯罪者数も増えつつあるとの情報もあり、現状でもこの様に近隣の迷惑や危険の増大により、この上なく悩まされることに地元の私達は、深い憤りを感じます」と言っているんですね。
　今回、時間延長の話、これはこういう地元の皆さんにどういうふうに私説明したらいいんですか。区長、それはこういうふうに思っている方々の気持ちに立って考えられたら、やっぱりこれはだめだよと言わなきゃいけないんじゃないんですか。いかがですか。
○渡辺委員長　飯塚総務課長。
○飯塚総務課長　これは夜間トゥインクルレースの時間の変更については、区民に開催時間の日時といいますか、変更を届けるということになってございます。
　その中で、地元の地域住民の方々の理解を得てということになってございますので、競馬組合の方で地元の方々に御理解を得て行うということになろうかと思います。
○渡辺委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区長、私たちもそうですけれども、こういう切実な声が出ているのですから、我々議会もそうですし、区長も競馬組合さん、これ以上そういう形でいろいろ地元に御迷惑をかけるのはやめてくださいという話は、やはり区長の立場からでも言えることだと思うのです。
　私たちに関しても、区民の皆さんの気持ちをきちんと議会の場で取り上げて、その中でその気持ちに沿った形の区のあり方、もしくはこういったギャンブル施設の問題について住民の皆さんの気持ちを生かすような議論をするのが、私は議会の役目だと思いますので、この請願については当然のことだと、そして時間延長についてもやっぱりやめてください、こう言わなくはならないと思っていますので、１項、２項、採択であります。