決算審査特別委員会(平成１４年１０月４日)

(1）決算審査

○鹿倉委員　結論部分のところは、大体、前田さんと私は同じなんですが、このＮＰＯ響の森ネットの１カ月分ということなんですが、響の森ネットが設立されたのはいつだったでしょうか。
○成澤委員長　男女平等青少年課長。
○金田男女平等青少年課長　響の森ネットが正式に認可されたのは、今年度に入ってからのことです。14年２月の段階で認定申請を出しております。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうすると、この１カ月分というのは、３月の分について言っているということでよろしいんですか。異論がないということだったら、これは３月だというふうに解釈しますが、そうすると２月の段階で設立をするということで、一定の設立を明確に意志表明した任意のグループの方々がいらっしゃって、目的外使用申請が出されたというのはいつなんでしょうか。
○成澤委員長　齊藤区民課長。
○齊藤区民課長　２月28日でございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それで、実はここの部分は多分１階の消費者の会のお隣のところではないかと思うんですが、それでよろしいんですか。
○成澤委員長　そうですね。
○鹿倉委員　そうしますと、この半分ずつ使うという意味は、多分切手グループがそこの部分を使っていたと思うんですが、この半分ずつ使うという意味の半分というのは、どういう意味なのかな。つまり、夜を全部使うとか、そういう意味で言っているのか。それとも、日中から含めて、全部半分使うという意味で言っているんですか。
○成澤委員長　齊藤区民課長。
○齊藤区民課長　社会福祉協議会では、火曜日と木曜日、９時から５時まで使ってございますので、一定すみ分けができるかなという判断でございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　そうすると、夜は使っていないということなんですね、夜は全然。そうすると、この方々は多分、日中御仕事を皆さんやられているから、昼間使おうと思っても使えないのではないかなという気がするんですけれども、その辺が使い方としてはどうなっているんですか。
○成澤委員長　男女平等青少年課長。
○金田男女平等青少年課長　響の森ネットの具体的な使用実態につきましては、御指摘のとおり、主に夜間を中心に使ってございます。特に、平米で半分ずつとか、そういう区分けはしておりません。社会福祉協議会が使っていない時間帯について、使用していくというような姿勢です。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　実は、そこを聞きたかったんだよね。さっきの前田さんの言っていた公平性とか、目的外利用についてもいろいろな団体さんがいらっしゃるから、平等にというところだとすると、以前ここの部分というのは、夜は貸せないとお断りをしていた部分なんですよ。なぜ貸せないのかという話を聞いたときには、管理上、かぎの管理ができませんので貸しません。これは、無理ですという考え方だったんですね。それは、そんなに遠い昔の話ではないんですよ。この団体が２月28日に申請を出されて、３月から使えるということは、夜は使えないという言い方を一貫してされていたのは、私は担当者の方からずっとその話は聞いておりますので、そういう面での手続をしなくてはいけないというのではないですよ。使ってはいけないというのではなくて、手続の過程にきちんと区民の方々に理解ができるような形をとらないと、片一方の団体が申請したときには、夜は管理上使えませんと、絶対にだめですと、これは何と言われてもだめですと。ところが、それが２月28日にもう一つ別の団体が来たら、どうぞ、どうぞお使いくださいと、３月から夜も使っていいですって、２日間で従来の解釈を変えるというのは、やはり手続に不透明感、こういうものはありますよね。そういう面については、どういうふうに考えますか。
○成澤委員長　伊藤区民部長。
○伊藤区民部長　以前、管理上の問題で夜間はということは、今回この協議に入ったときにも、社会福祉協議会の方から問題提起はされました。しかし、運用の仕方でそれは可能でしょうということで、結論としてこうなったものでございます。
　それから、２月28日に申請がされたのは、事前の協議が調ったので申請をさせたものでございます。だから、事前の協議は十分なされています。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　いろいろな施設が、さまざまに有効活用ができるということでいうと、私はそういう方向性で常に進めていただきたいというふうにお願いをします。ただし、ここの場所については、実は私、ことしの夏にも別の団体と区の中で、区の事業の中で利用者団体として活動されている方々が、場所がないかと、従来から区の方にも要望を続けている団体さんがいらっしゃるんで、その団体さんとこの間も実は夏に会ったときに、あそこはどうだろうかというふうに、私、提案したことがあるんですよ。ただし、夜は使えない可能性があるよと、今までの経緯があったから。だけれども、そういうものについて、区の方はさまざまな団体からいろいろな利用のされ方、いろいろな利用の仕方、つまり夜間使いたい、どこか場所がないか。常時、荷物も置きたいと。そういう方々が集まるのは夜しかないんだから、荷物を置かせてほしいと。週に１回でも、２回でもいいから使わせてほしいという要望があったときに、実は透明性に欠けるがゆえに、片一方の団体はいまだに宙ぶらりんで活動場所もなくて、実際に困っていらっしゃる団体があるわけですよ。そういうものを、どうしていくんですかと。やはり、透明性、公開性が必要なんですよ。
　私、今、前田さんの議論の中で、初めてこの問題がこういう形できているというのがわかったわけですよ。それは、やはり区長さん、夜を使えるようにする、施設の有効利用する、これは正しいですよ。ただし、それは公平性、手続の公開性、こういうものをやっていただかないと、私はほかの団体の皆さんから見て、それは問題が残るというふうに指摘をせざるを得ません。実際に、区のさまざまな部長さんや、区のさまざまな課長さんのところに、そういう団体の皆さんが御相談しているはずですから、そういう方々にぜひきちっとした、できるだけの活動支援をしていただきたい、こうお願いをさせていただきます。
○成澤委員長　この件の関連で、佐藤福祉部長。
○佐藤福祉部長　私、昨年、社会福祉協議会の方におりましたので、その件でございますが、社会福祉協議会としまして、あそこはボランティアセンターの利用と使用ということで目的外使用でお借りをさせていただいておりました。そして、現実的にはボランティアセンターの方で管理、１階につきましては管理を行っていたということでございます。社会福祉協議会につきましては、御案内のとおり、官庁執務型ということと、なおかつ各ボランティアグループが行っている活動等につきましては、日中でほぼ行うということで５時までということで、１階につきましては、ボランティアグループが使用する場合には貸し出していたということでございます。
　夜間の利用ということでございますけれども、夜間につきましては、私ども社会福祉協議会の方で利用する場合につきましては、夜間も利用していたわけでございますけれども、特段、どうしてもという場合につきましては、運用で何回かお貸しをしたことがあるということで伺ってございます。ただ、今、鹿倉委員がおっしゃったように、具体的な形での社会福祉協議会についての申し入れはございません。
○成澤委員長　金田男女平等青少年課長。
○金田男女平等青少年課長　先ほど、認定申請を２月21日と申し上げましたが、12日の間違いですので、訂正しておきます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、社会福祉協議会の元事務局長さんから御答弁があったんですけれども、私はとりあえずは昔のことを今言っているのではなくて、現在、今、探している団体さんがいらっしゃるわけですよ。具体名を別に上げる必要はないと思いますけれども、そういう団体を支援するという立場で、やはりさまざまな部署で部長さんなり、課長さんなりに情報をいろいろなところで共有しながら、ここの１階のこの場所が使えるんだったら、ぜひそうやって使わせてあげてくださいよ。でなかっから不公平ですよ、絶対。よろしくお願いします。

○鹿倉委員　ちょっと、１点確認だけさせていただければと思うんですが、東京都の補助金の関係で、前にちょっと収入役にも御相談をしたり、保健衛生部長にも御相談差し上げた件があるんですが、補助額が決定をしながら、その行為としての交付がなかなかされていないという状況があるやに聞きます。いろいろとその状況を調べてみると、別段、特別にどこの区のどの事業がということではなくて、全般的に遅れているのではないかというふうな状況がうかがわれるんですが、実態的にその辺の現状は例えばこの決算で、どういう形であらわれているのか。もしくは、傾向として現在の平成14年度においては、どういうふうに続いているのか。その辺についての全体のお金の流れについて、そちらの理事者側で御答弁いただける方がいたら教えてください。
○成澤委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　補助金の決定から交付まで遅れるというのは、ちょっと直接把握してございませんが、ただ最近、前年度の補助金の確定という形で９月補正で出してきて、例えば返還がある場合は支出しますけれども、それについて事務的に遅れるケースが最近ちょっと多いのかなというふうに感じます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これは、ぜひ状況の把握をしてほしいと思うんですね。私がちょっと御相談申し上げたケースに関しては、具体的な対応はとられたということで、それは本当に感謝申し上げるんですが、どうやら例えば福祉局だったら福祉局で事務的な流れがとまっているかのような状況で、補助金がなかなか交付されないと。９月になっても交付されないような状況もあると。こうなると、例えば福祉関係なんかでいうと、８割、９割が人件費という状況の中で、４、５、６、７、８、９と半年もお金の流れがとまってしまったら、事業自体にも実施が危ぶまれるというような状況が出てきてしまうと思うんですね。これは、文京区としても、ぜひきちっと調べていただいて、23区全般的にこういう状況で困っているということがあるんでしたら、ぜひ東京都の方と事務的な流れについて、交付決定の手続についても改善を求めるようにお願いしたいと思っているんです。
　私、都の監査事務局の行政監査報告書というのを、今、手元に持っているんですが、実はこれは平成11年なんで、ちょっと前のものなんですが、監査事務局の方で社会福祉法人品川総合福祉センターだとか、知的障害者福祉向上運営費の補助金だとか、東京都民生児童委員連合会に対する事務所維持管理費の補助金、こういうものを取り上げて、９月になっても当該補助金の確定処理が行われていないのは問題だと言っているの。都の監査事務局ですら言っているんですね。これが、要は都のある幹部職員の方が福祉局でたしか捕まりましたよね。そういう余波を受けて、その補助金の捜査が行われているようだということは聞いているんですが、それは都の内部の問題であって、都の補助金を受けている、実際に福祉の現場に当たっての事業を行っているいろいろな団体の皆さんに関しては、命綱の補助金がとめられてしまっては、本当にもう自分で借金して歩かなければならないというような状況も出てきてしまいますので、ぜひ東京都の補助金交付規則の16条に従うならば、確定したらすぐに処理されなければならないんだと、都の監査事務局ですら言っていることなんですから、ぜひこの辺については実態をきちっと把握していただいて、その上で都に要望すべきものについては、きちっと要望していただきたいと思いますが、改めてその辺の考え方、整理の仕方について御答弁願います。
○成澤委員長　原口財政課長。
○原口財政課長　もともと、国の補助もそうなんですけれども、大体いつも年度末の方になってくるのが、今までの実態でございました。ただ、これまでと違う状況があれば、その辺、財政課長会、もしくは関連の収入役等々と相談しまして、協議しまして、その辺の事実確認はしてみたいと思っています。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　事実確認をしていただいて、要望すべきような事態が発生しているならば要望をぜひしてください。やはり、これは現場で事業に携わっている方々から見れば死活問題です、本当に。ぜひとも、それはお願いしたいと思います。
　それから、あわせて区の補助金なども執行されるような事例に関しては、そういった事態を受けて、できるだけ適切にというんですか、もしくはいろいろな区民のサービスにかかわっている事業ですから、ぜひサポートができるような体制を各部にまたがっている問題だと思いますが、やっていただければと思います。
　また、都の方の補助金がどうしても遅れるんだったら、それについての手当もぜひいろいろな部署にまたがるかとは思うんですが、区側として、それに対する適切な対応、現場が困らないような対応をしていただきたいと、改めて要望をいたしますので、ぜひその辺については、きちっと精査をしていただきたくお願いいたします。