決算審査特別委員会(平成１４年１０月８日)

(1）決算審査

○鹿倉委員　高齢者福祉の部分でまずはお伺いしますが、 192ページの老人福祉施設運営費のところでまずお伺いをいたします。
　今、ちょっと考えますと、特別養護老人ホームが、一番最初にみどりの郷がつくられまして15年ぐらいということですね。それで、あの当時、私も図面ができ上がってきたときに、議員になりたてで、スプリンクラーの設置をしなければいけないよと、火災があったときに松寿園のような火災事故が起きたら大変ではないかということで、スプリンクラーなどを設置していただいた経緯などについては記憶にあるのですが、施設の老朽化という問題ですねこの間、総務区民委員会でも食事をしている最中の現状を私の方から述べましたが、今回、ここの経費ということでは、どういうようなものがそういった施設の整備に充てられてきたのか、その辺についてまず伺いたいと思います。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　特別養護老人ホームにつきましては、平成12年度に介護保険が施行されてから、介護報酬でやっていただくというのが委託法人と区との協議でございます。その中で、５年間にわたって激変緩和という形で人件費を暫時低減しながら、その中で経営改善といいますか、介護報酬に見合った介護保険制度下での特養を運営していただくということでお約束ができてございます。
　それから、維持管理につきましては、区立施設ということで、光熱水費と、それから小破修繕につきましては、一定額引き続き補助をしていくという考え方で成り立ってございますこの運営経費の中には、そういう意味でくすのきの郷におきまして、消防署の方から指摘がありました部分について、一定修繕をした経費が含まれてございます。金額でいいますと、296万 7,000円という金額でございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　最初の方の答弁はまだ聞いてないところですね。全然聞いてません、まだ。
それで、２番目のところについては、くすのきの郷に関しては、消防署から指摘を受けて296 万円という点については、もしかしたら外側のベランダの天井がずっとはがれっ放しになっていて、これはもう１年以上前からどうするのだという話をしてまして、私も２回見に行って、２回見に行ったらまだふさがってないという、本当に非常灯などの問題が、やはり施設として不備だというふうに言われてしまったら、それは消防署ではなくて命の問題ですから、それはちゃんとやってもらわなければ困りますね。
　それで、最初に私、みどりの郷の話をしたのは、例えばみどりの郷は、生活環境の改善ということを平成13年度の事業計画書の中で書いているのですね。その生活環境の改善ということで３点挙げています。空調設備の修理、短期入所事業者ベッドを２床増床する、居室内などのリフォーム。これは基本的にどこが対応すべきものになるのか、その辺についての考え方をお示しいただきたいと思います。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　大規模修繕につきましては、どうするかというのは、法人側と話を重ねてございます。それで、14年の３月末、13年度末でございますけれども、大規模については区側の方で持っていきましょうと。特に機械室等設備については、区側の方で負担しましょうということでお話ができてございます。
　それで、大塚みどりにつきましては、15年度、私の方の課といたしましては、一定の修繕をしたいということで、東京都からも補助をもらえるように今協議を重ねているところでございます。それから、くすのきの郷のバルコニーの件につきましては、非常灯は既に改善をされてございます。ただ、見た目と言っては大変恐縮でございますけれども、そこの機能はちゃんと修繕してございますけれども、はがれにつきましては、今年度経費を計上してございますので、今年度修繕をすることで予定をしてございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、後段の部分はちょっとびっくりしたのですが、建物の問題を考えたときに、長い間風雨にさらされるようなところに出ているわけですよね。居室内ではないのだから、後段のくすのきの郷の件は。建物の老朽化に影響するような問題が１年以上にもわたって、むき出しのまま天井板がはがれたまま放置されるというのは、やはりそれは維持管理の面からいっても合理的ではないと思いますよ。これは、やはり必要な予算は必要なときにつけて初めて建物にとっても長期的に維持できる、長期的に活用できるというものを担保するものだと思いますので、その点については、ぜひ常識的な判断でやっていただきたいなというふうに思います。
　それで、みどりの方の話については……。関連ね。
○成澤委員長　島元委員。
○島元委員　今言われた話で、去年多分決算も厚生委員会も議論していて、私が聞きとめている範囲でいうと、それが大規模修繕に当たるかどうかということも含めて、担当の法人と話し合う。しかも、大規模改修についてのめどをどういうふうにつけていくのかと。少なくとも施設が10年、15年たっていく状況の中ではという御答弁だったわけですね。
　それが、今の話だと、どうも僕らとすれば補正予算組んででもやるべきだという議論をした時期もあるけれども、それもやらずに現在まで来て、しかも先ほどの 296万 7,000円というのは、そのくすのきの郷の漏電というか、避難通路の照明灯を復活させるために使ったお金というふうに理解していいのかどうなのか。
　それから、まだ残っている穴をふさぐという問題についていえば、大規模改修のうちのどの部分のどういうお金を使ってやろうとしているのかというあたり、きちっとつけ加えて御報告いただかないと、理事者の方の責任も問われると思うのだよね。お金もついていますとくすのきの方がそういう形でふさぐことをみずからの都合でやっていないということになれば、皆さんの方からすれば、それはもっと進んでやってくださいと。建物の維持補修に影響がありますという問題にもなるわけで、そのお金の流れと考え方と、どういうお金がこのことのために使われて、行政の方から法人に出ているのかということに明確にこたえてもらう必要がある。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　くすのきの郷の13年度の消防の指摘は、地下の駐車場にちょっとおむつ等いろいろなものが置いてあって、それがむき出しのままで置いてあるというような指摘がございましたので、そのままでは避難路というようなことで修繕が必要だと。その経費については、区の方で持ちますと、そういう形で耐火のものを用意いたしました。その経費でございます。
　それから、14年度になってしまった天井板のところの経費につきましては、非常灯につきましては緊急度が高いと、すぐやるべきだということで手当をしたものでございますけれども、14年度の当初予算の計上になって、 168万円ですか、事務費を除きますけれども、その経費で計上してございますけれども、それは施設管理部との事業の委託の順次の執行状況の中で秋以降ということになったものでございます。
○成澤委員長　島元委員。
○島元委員　その際、物すごく大事なのは、あそこの保安灯が切れた、漏電したと思われる時期がいつかわからなかったのだよね。僕ら何遍も聞いたり、調査もしたのだけれども、わからなかったのですよ。仮に管理している法人の方が、あそこをふたできない最大の理由が、漏電の原因をキャッチできない、少なくともあそこの中に水が入ってきて、ふたをはがしたときに結露がいっぱいついていて、どうしてこれが出てくるのかということについての解明ができなかったという問題があるのですよね。だから、そういう原因との関係もあるとすれば、さらに行政の方は手伝いもしながら、その辺の安全性を担保しつつ、きちっと修繕する必要があると思うので、その辺の見通しというか、分析についてはどうなったのか、もう明確になったのですか。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　私の方に戻していただいたようなので、私の方から質問させていただきます。
区有財産の維持管理という観点から考えると、施設管理部の方になってくるのかな。明確に委託契約書が特養との間で交わされてますよね。その中で、区有財産の維持管理にも明記されていますが、この辺に対しての考え方というのは、維持管理は施設管理部の方でいいのどちらがやっているの。この辺の解釈はどういうふうになっているのですか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　ですから、先ほど建物の施設の維持管理につきましては、区立施設ということで法人側と一定の持ち合いをするということになってございます。それで、大規模につきましては、区立施設として区の方が持つということで、では大規模というのはどういうことで大規模を言うのかということでお話をしまして、一定 100万円以上の金額のかかるものについては、大規模という取り扱いをしようという話で来てございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　区有財産という観点から立つのだったら、だれが見ても、あれだけ軒並みはがれている天井板というのは、区有財産の問題ですよね。それが、要はどうして放置されてきたのかということが、私は担当の所管の方の問題なのか、それとも一定、区の企画政策部もしくは財政課との協議の中で遅れてしまったのか、どちらの問題なのかということなのですよ。だれが考えてみたって、あれは小破修繕ではないですよ。なおかつ、委託契約の中だって、区有財産の維持管理については明確にしているわけでしょう。そういうところで、工事がどんどん遅れていくということが、ある面では建物そのものを傷めていくということにもつながっていくし、中に入っている方々の安全の軽視にもつながってくるのではないですかと言っているわけです。
　そういう面では、今回、13年度末に合意をしたというのは余りにも当たり前のことであって、それが区の方でやられないことの方が責任回避ではないのですか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　委員のおっしゃる点は、私ども十分理解しているつもりでございます。緊急的なものについては、どちらがやるということではなくて、緊急に対応すべきものということで、その後でお金をどこで出すかということは、後から協議すればそれはいいというふうには理解してございますけれども、しかしながら、法人の方に運営を委託している以上、それで介護報酬の中にはそもそも建物の維持管理というのも本来は含んでいる経費でございます。それに対しまして、一定の区有施設として補助をし、なおかつ人件費について激変緩和をしていくという考え方でございますので、建物を大事に扱う、ないしは区有施設としてみんなの財産としてきちんと保守点検をしていくというのは、法人側にとりましても、私どもの区の側にとりましても、共通の認識だというふうに理解しております。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　介護報酬云々のことは、いろいろそういう一般的なことは私言えると思うのですが、今議論しているのは区有財産の問題なのですよね。なおかつ、別にそれを無償貸与したとかという話だったら、その一般論の話はまた議論としてはそういう話になってくると思うのですが、区有財産をどういうふうに維持しているのか。また、大規模な建物で、なおかつ高熱水費も一般的に見て、通常の建物よりもかかるようなもの。これは法人が別に建てたものではないですから、区のサイドでこのぐらいの大規模なもの、このぐらい維持管理がかかるもの、これについては、区の責任で了解してやっているわけであって、それが全部法人側ですべて介護報酬でやりなさいという話にはなってこないと思いますよ。そんなことを言うのだったら、23区の丸ノ内線の内側で、特別養護老人ホームなんていうものをつくるところが実際になくなってしまうのではないですか。だって、これはみどりの郷が建ったときだって、山手線の内側でたしか一番最初に建てましたと。これこそそのものが、一般的な形で特養が営業的に成り立つところではないということを明確に言っているわけなのですよね。
　また、最初のところに戻りますけれども、みどりの郷で13年度の事業計画で先ほど３つ言いましたけれども、その３つはされたのですか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　私どもは、建物が良好に維持していくために、15年度におきましてみどりの郷につきましては、大規模な修繕を考えてございます。しかし、今、委員おっしゃられた３つの中の１つの居室につきましては、入居者がいる中で、居室を改善するというのはなかなか手法的にも困難なものがございますので、今回の私どもが考えております大規模修繕の中には、居室の中につきましては見送ってございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　私が言った３つに関しては、今、最後の居室内のリフォームについてだけお答えいただいて、ほかの２つ、空調設備の修理、短期入所事業用ベッドを２床増床するという点についてはまだ答えてくれてないのですね、やったかどうか。費用はどこがもったかどうかについて、そこをまずお答えください。
　居室内のリフォームに関しては、先日、総務区民委員会の中で、私お話ししました。とにかく改善が必要です。全員が廊下で食事をしている、３食。これは見ていて──こういう言い方は非常に悪いですけれども、私は絶対に入りたくない。だから、区長さんもお食事をしているところを見に行って、どういうふうに思うか、感想をぜひ聞きたいです。建てた当時は区長さんも議員で、議論の中に加わっていたと思いますが、多分ベッドの上で食事をするという考え方であの施設が建てられたというふうに思うのですが、食事をするスペースはたしか４階だけだったかな、ちょっと今正確ではないですけれども、あとは全部廊下になっていますよね。具体的に15年もたってきて、それで今15年度に都の補助金がもらえるように努力をしているという話でしたが、その室内のリフォームということは、これはやはり何を置いてもしなくては、あそこが区民の皆さんにとって安心して介護を受け、生活ができる場所として維持できないと思うのです。そのために、ぜひとも今のリフォームなどができないというのは、ちょっとこれは論外というふうに私は思いますよ。ぜひその点については予算化をするように強く求めますけれども、いかがでしょうか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　２つお答えしなかった空調につきましては、今回、対応するということで予算を要求したいというふうに思っております。それから、短期入所につきましては、施設の現状の基準からは東京都と協議をいたしましたけれども、協議をして２床の増床は見送られたということでございます。
　それから、先ほど居室内に手をつけられないというお話をしましたけれども、居室の内部については入居者がいる関係で難しいという話ですけれども、出入り口のドアとアルミサッシ等につきましては、一部手を入れて、なるたけ住みやすい、少しでも住みやすい形でできるようにというふうに考えてございます。
　それから、大塚みどりの郷は、信愛苑が受託をしておりまして、建物につきましては、確かに千駄木の郷と比べますと、そういう意味でなかなか使い勝手等難しい面はございますけれども、それを十分カバーして自分たちはサービスを提供したいと、そういう心意気で受託をしているというふうに聞いておりますので、サービスの質の点においては劣らないものと考えております。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　みどりの郷のサービスは評価しています。だから、別段ここで褒めることはあってもけなすことはないと思います。ただ、施設そのものがこういう状態では、それでは一体いつ、このみどりの郷に入っている方々がちゃんとしたテーブルで食事ができるようになるのか、そこのめどを示してくださいよ。各フロアーの廊下で、廊下の壁を見ながら、隣に人が通路を通りながら、そういうところで食事をしている皆さんが、一体いつちゃんとした形で食事が３食落ち着いた形でできるのかどうか。そこについての展望を示してくださいよ。それを聞かないと、今回都の補助金をもらって出入り口とドア、アルミサッシというだけで終わってしまうのだったら、これは10年先になるのか、20年先になるのかわからないよというふうに言われているのと同じです。いかがですか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　確かに居室の中につきましては、４人部屋等ということで狭隘な部分がございますけれども、当時の基準からは達している建物ではございます。ただ、もし委員おっしゃるように、食堂スペースですとか、一定のスペースをとるとすれば、今の入所の人たちの数は当然に確保できないという面もございますので、それは今後十分中で検討させていただきたいと思います。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それはだから、やはり区の全体の区有財産なり区有地を活用していただいて工事をする際に、お年寄りの方々が一程度どこかで生活ができるように対応して、その中で一気に工事をやるということしか解決策はないと思いますよ。それをやらなかったら、永久に多分ここの生活環境は改善できるめどがないということになってしまいますよ。ですからこれはぜひ15年度にその話を、今、都の補助金をもらうという話ですけれども、これで終わりにしてしまったら、私はみどりの郷に入る方々は施設のサービスの質ではなくて、施設そのものを見て入居をためらってしまう、そういう状態がつくられてしまいますよ。だから、ぜひともこの点についてはきちんとした対応を今後とるように、今、答弁しろと言っても難しいでしょうから、対応をとるように要望いたします。
　それから、空調設備の修理については、要求をするということで今お話があったということは、15年度の予算だということですね。ですから、そういう面からすると、施設の整備の要求について、ぜひともきちっとそれを受けとめて、区の方で予算化するように努めていただきたいというふうに改めてこの２つも要望しておきますが、いいがですか。
○成澤委員長　佐藤福祉部長。
○佐藤福祉部長　特養についてのお尋ねということでございますが、私どもも特養の入所者の方が快適な日々を送っていかれるようにということで努めているところでございます。その上で、ハード面とソフト面という問題があろうかと思います。前段のくすのきの郷、これにつきましても、現在の介護保険課での特養の運営、その中で区と法人がどのような形で役割を果たしていくかどうかという部分でございます。それで、くすのきにつきましては、緊急性という部分も私どもも十分承知してございます。予算もいただいてございます。あとは施設管理部の方となるべく早いうちに手だてができるように、それは努めてまいりたいと思います。
　それから、みどりの郷でございますけれども、これはハード面の問題、それからそれ以上にソフト面、いわゆる運用上の問題等もあろうかと思います。これはみどりの郷に限らず、例えば廊下でお食事をされているところも他の特養にもございます。それがいいとか悪いとかという問題ではございませんけれども、単なるハード面という問題ではなくて、いわゆる施設の運営、それらにつきましても改善をする必要があるところにつきましては、十分法人側と協議をしてまいりたいと考えてございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
　まだ特養の施設問題でしょう。特養の施設問題に限ってください。
○鹿倉委員　御答弁をいただいたところで、ぜひとも具体化をするようにお願いをしたいのです。
　それで、現状からいえば、みどりの郷は私かなり前に行ったら、非常階段にいろいろ荷物を置いていて、これは危ないよねと言ったら、その後すぐ片づけましたけれども、現状としては冷蔵庫は廊下に出ていますよね。それから、いわゆる一般的な器具、ああいうものも廊下にたくさん出ています。だから、消防法上問題があるといったら、あそこにある冷蔵庫もそういう一般的な生活用具もみんな問題が出てしまうわけですよ。置き場がないのだもの。あそこは、やはりそういう面からすると、単にアルミサッシとか出入り口などの改造で済む問題ではないですよ。
　今後、特に個室特養の問題が出てきます。厚生労働省は優先的にユニットケアだとか、個室の特養について補助金を出す方針だということで、全体の区民の目がそういう方向に目が向きますよ。つまり、文京区内にそういうものが建つかどうかは別として、やはり施設を選択するときに、一程度自分でお金の負担ができる方、つまり個室代ということで５万円とか６万円負担ができる方は、どうしてもそういう方向に目がいきますよ。その中で、みどりの郷がいつまでもあの状態ではやはりよろしくないのではないかというのは、担当者としてもそれから区民の皆さんとしても合意できる内容だと思うんですね。そういう面での、比較的短期的な時期にやはり検討を一程度やっていただかないと、やはり施設の問題というのは今後のサービスを選ぶ区民の選択の問題になってきますので、ぜひその辺は御検討いただきたいというふうに思います。
　それで、その後高齢者在宅サービスセンターの方に移るのですが……。
○成澤委員長　では、特養の施設問題で、島元委員。
○島元委員　みどりの郷との関係では、先ほど部長の方から答弁がありましたけれども、現実にはあそこは複合施設ですよね。実際には合築されているわけで、大塚の福祉作業所の問題もあるし、授産所の問題もあるし、また地域に開放している会議室の問題もある。
それから、実際に１階から５階、６階ですか、あそこの縦長の施設のことを考えたときに中のサービスの場合でいえば、デイが地下と天井ですから、そういう意味でいうといまだエレベーター１台という問題が、本当に施設にとって致命傷とは言わないけれども、非常に大きなネックになっている問題も含めた、そういうことを考えたときに、部長の方でいえば、今のみどりの郷自身の使い勝手の問題についての御答弁はあったけれども、ほかに合築している施設がそれぞれ今課題を抱えております。授産所でいえば、もう廃止すべきだというような御意見も出てきているでしょうし、大塚の福祉作業所だって、支援費制度の関係でいえばどうなのだという問題が出てくれば、これまた施設の問題を考えざる得ないようなものもあるわけで、そういう点からすると、単にみどりの郷だけの問題ではない。みどりの郷自身物すごく大事な問題で、緊急の問題を抱えているのだけれども、そういう点ではきのうからも続いているような意味での、あの施設どうするのだと、あの近隣の施設どうするのだということも含めて、この際考えていただくことが肝要だというふうに思います。
　特に、今ハードの話になっておりますけれども、あそこの施設を見たときには、とにかく人材、人が足りないということが、あの施設で都・国が出しているような基準ではなかなかいかないで、苦労が大変だということもありますので、そちらの方の考えも、この際一緒に考えていただきたいということ。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　次に、高齢者在宅サービスセンター運営のところの予算との兼ね合いでお聞きをしますが、端的に言うと、ここに書かれている中で見ればわかるのですが、皆さんも気がつくとおり、千駄木の郷についてはこの経費がないわけですね。これについては、プロポーザル方式でやったから、このところはその条件でなくていいんだよという話になっているわけですね。それで、私はちょっと聞きたいのは、千駄木の郷の職員の方の経験年数、もしくは千駄木の郷の職員の方のある面では熟練度ですね。はっきり言って、特養の施設に関しては、職員が育つのに３年ぐらいかかるって皆さん当たり前のように言っています。その３年かかると当たり前のように言われていて、なおかつここの職員数を経験数で割ってみれば多分初めての方とか、すごく経験の浅い方が７割とかそこらになってくると思うのですね。
　実態的に担当として、個別の問題に立ち入るということで今言っているのではなくて、一般的な問題として、職員の経験年数や熟練の問題ということを所管の部長としてはどういうふうに受けとめているのかを私伺いたいのですが、いかがでしょうか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　特養の職員の採用につきましては、基本的には法人側の方で十分に考えて対応すべきものというふうに思っております。なおかつ、特養の方はやはりリーダーシップといいますか、施設長ないしは理事長の考えが大きくその法人の運営を左右するというふうに考えておりますので、経験の深い理事長ないしは施設長、または事務長が在任していれば、十分特養の施設として機能を発揮できるというふうに考えてございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　一般論ですけれども、今経験を積んだ、長年この分野で働いてきた人が、なかなか勤め先が見つからないと言っているのですね。それは給料との関係があって、そういう仕事が見つからないのですというお話をどこに行っても聞きます。
　新しくできた施設は、特に逆の面のそういう今言った、３年かからないと本当に真のプロにならないよというような現状があるのですよ。その中で、たとえプロポーザルのときの条件だからということで、これは終わってしまった話ですから、プロポーザルのときはそういう条件をつけた、これはわかります。ただし、現状としては物すごい経験年数の若い職員が多いという状況はやはり指摘できると思うのです、今でも。その中で、私は高齢者在宅サービスセンターの運営経費に関しては、千駄木の郷は除かれていますが、一程度フォローしていかないと、やはり今一生懸命求人広告出していますよ。夜間の介護者、もしくは夜間の警備員も出していたかな、それから、ボランティアも今一生懸命お願いをし始めました。とにかく、そういう面からすると、一程度、人的にも、質的にも一生懸命確保しようという努力はあるのです。そこについて、区がやはり私はサポートをしていくという姿勢が必要なのではないかと思うのです。かなりそういう面からいうと、そういう具体的な個別の事情に応じたフォローをしていくという観点で、一程度理事者の方として来年度の予算について、そういったものも加味して対応していくことが求められていると思うのですが、いかがでしょうか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　委員のおっしゃる意味は十分よくわかります。つまり、介護のサービスというのは、やはり人的なサービス、福祉サービスというのは本当に人によって左右されるという意味では、千駄木の郷だけではなく、委託している４法人が提供するサービスの質を良質なものにしていくということは求められているものだと思うのですね。
　ただ、しかしながら、千駄木の郷においては、介護報酬でやっていただくと。自分たちは介護報酬の中で、十分区が求めるサービスに対応できますということで契約をしている内容でございますので、私どもといたしましては、その契約内容に合致したサービスができるように、そういう意味での検証といいますか、内情把握というのはこれまで以上に十分にはやっていきたいと思いますけれども、千駄木の郷において、そういう人件費的なサービスをするという考えはございません。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　別に千駄木の郷だけで言っているわけではないです。ほかの施設でも、介護保険以前は、こういう言い方は極端かもしれませんが、全員が常勤でしたと。だけど、介護保険が導入されてから、非常勤、つまりパートさん、20人、30人今入れました。そのパートさんを指導する時間がなくて、本当に大変だというふうに言われている施設の方ありますよ現状としては、どこの施設もそうなのですけれども、私が今言っているのは、高齢者在宅サービスセンターの運営経費の中で、一程度そういう問題も千駄木の郷について見ていただきたいという話をしているのです。つまり、プロポーザルのときにそういう条件だったと。だけど、実態的に見ると非常に職員が若いと。もしくは経験年数も浅い方が多いと。だったらそれはそれとして対応をしていかなければ、ほかの施設との関係でいうと、千駄木の郷だけがある面ではこういった在宅サービスセンター運営経費がとられていない中で困っているのだよというふうに区民の皆さんが理解してしまいますよ。
　だから、そういう面からすると、常に現場に行って、現場がどういうふうな状況なのかを把握していただきながら、なおかつ今一生懸命そうやって夜の勤務で、たしか時給 1,000円いかないのですよ。16時間勤務ぐらいで１万 5,000円とか、そこらの募集をしていますよ。そういう面からすると、本当にそれで人が集まるのですかという話を聞けば、いや来ない、集まらないと。私ちょっと聞いたのですよ。求人広告を見たから、「これで人来るのですか」「来ない」。だから、そういう面からすると、今ボランティアを入れたり、研修生を入れたり努力していますので御安心くださいとは言っているのですが、でもやはり区がある面ではほかの在宅サービスセンターの経費に関して見ているようなところで、特養全体の施設サービスが一程度維持できるのだったら、夜間に一人きりで介護士が走り回っているのではなくて、こっちでボタンがついたらこっちにもう一人が張りつけられるように、もしくはだれかが急にベッドから倒れたら、ベッドで倒れたところに駆けつけられるように、そういう体制を確保するためのサポートをしていくことが求められていると思いますので、改めてこの点については検討することを要望いたしますが、いかがですか。
○成澤委員長　渡辺委員、関連です。
○渡辺委員　ちょっと特養老人ホームと在宅サービスセンターの運営面で。
うちの近所の人が、ボランティアでくすのきの郷におむつたたみに行っているのですよ。それでちらっと聞いた話で、介護保険の制度が始まったからよかったねというのですよ。何でと言ったら、あれは国の制度だから区の特養やサービスセンターというのは保険の制度でやってくれるのだねと言って、ああそうだよねと思っていたら実際８億円かかっているわけだよね。これは施設管理維持だから、きっとその施設の修繕をきちっとやっている経費かなと思ったら、最初の課長の答弁によると、結局千駄木以外の４つの法人はやり切れなくて、５年間で少しずつ減らしていくのだと。保険料を払っている人たちの立場からすれば、恐らくこの千駄木の里の 3,400万円というのが正しい姿だと思いますよ。これは恐らくこの中に光熱水道費、大規模修繕、あとは千駄木の郷の場合はグループリビングや何かがあって、それで単独でやっている部分の人件費や何かが入っていると思うのね。これはまさにちゃんと後の運営は、法人さんが介護報酬の中できちっとやっているわけですよね。区民の人から見れば、これが区有施設の、区立の特養のあり方だと普通は思うよね。
　ところが、これを見てみると同じ規模でも今だに倍以上の経費がかかっていて、これ本当は人件費とかそういう運営の費用なのでしょう。この５年間の計画の中で、例えば法人さんからとてもとても赤字でやり切れない、やっていけないとか、職員数を減らさなければだめだとか、そういう経過ってあるのですか。そこでちょっと聞いておきたい。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　今、手元に11年度の職員現況状況というのがございますけれども11年度と13年度の４月の時点ですけれども、比較しても、例えば大塚みどりにつきましては 11年度のときは常勤が34、非常勤が３、それから13年度の４月当初においては常勤が32、非常勤が９という形で、ほぼほかの法人は似たような形でやっております。
　それで、法人からの決算を私どもの方でもいただいておりますけれども、法人の決算が黒字です。ですから、それは人件費を入れて黒字なのかというお話もございましょうけれどもそれは５年間の中で暫時その金額を逓減していけばいいのであって、黒字で経営できているということは、法人側もそれなりに介護報酬でやっていくものなのだと、介護報酬については、先ほど渡辺委員御指摘のとおり、保険料を払っている世代が既にあるわけですね、この施設を利用している世代だけではなくて。ですので、そういう中で公的な制度ができた中では、介護報酬でやっていくという一定の自覚を持って運営していただいているものというふうに考えております。
○成澤委員長　渡辺委員。
○渡辺委員　やはり、だから法人さんもいろいろな努力をしているわけですよね、非常勤化したりとか、ボランティアを活用したりとか。特に文京区の特養というのはいろいろな人がボランティアに来ていて、赤十字の人がおむつたたみに行ったりとか、ライオンズクラブの人がお弁当配ったりとか、陶芸教室をやっているところにボランティアが行ったりとか、これはやはり区有施設ならではのそういうボランティアの人たち──千駄木の郷の屋上の植木、ガーデン、あそこ聞いたら近所の人が水まきに来てくれるのだって。それで、職員の人たちが別に頼まなくても、勝手に来てやってくれるのだって。そういう人がいるのだって。そういう人をうまく利用していくことによって、別にお年寄りに接してくれなくていいというのですよ、あそこの人は。黙ってお皿を洗ってくれればいい、黙って机を動かしてくれればいい、いすを動かしてくれればいい、そういうものを求めているのですよ。だから、必ずしも熟練した人、必要かもしれないけれども、やはりそういうボランティアの人などの活用というと、また怒られるかもしれないけれども、うまくやることによって、幾らだってやり方はあるわけですよ。やはりこれは、この金額上は区民には理解できないよ。そうだよね。これからもしこれをやるのだったら、むしろこの金額だったら介護保険の保険料に乗っけるしかないよ、それは。その方が正しい姿だよ。こうですから、文京区の介護保険の保険料は上げますよとやるべきだよ。
　だから、私はこの５年間の経過措置はいいと思うよ。その中で、法人が努力をして、きちっとまたもとに戻して、その上で浮いたお金で施設を直したっていいわけではない。そういうあり方をぜひ検討してもらいたいのと、保険料を払っている利用してない区民の立場にも立って、ぜひ考えていただきたいというふうに思います。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、実情を余り御存じのない方がいろいろとお話をしても、事態は改善されないのですよ。理事者の方も一般的な問題として、特別養護老人ホームの立ち上げのときにそれぞれの施設がどういうふうに苦労をされているのかということは御承知だと思うのですね。これは千駄木の郷だけではないのです。立ち上げのときに苦労されている施設というのは、ほぼおおむねどこの施設も同じなのです。どこも立ち上げのときには一定のサポートがなければ、そういった今個別の問題には触れませんが、事実の問題として、一程度いろいろな混乱があるのですよ。その混乱があなたの目に見えてないだけであって、文京区内の施設でも一定同じような混乱を経験しているのです。それは理事者も答弁したいというのだったら、理事者に答弁していただきますけれども、一般的に立ち上げのときにそういう実情を踏まえたサポートが一定必要だというふうに思ってはいませんか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　千駄木の郷につきましては、今渡辺委員おっしゃるとおり、最初は桜栄会というのは立川の法人なのですね。それで、立川の方で経験10年以上あるというところがプロポーザルで区の方の文京区を引き受けると。文京区という土地柄がなかなかわかりにくいという形で、どうやって地域に溶け込んだらいいかというのがもともと課題としては抱えておりました。だから、どういうふうに地域の人に声かけをしたらいいかということも手探りでやってきた現状あります。でも、その中で今、渡辺委員がおっしゃられたように地域の方にどういうふうに協力してもらうかと。例えば、そういう水まきですとか、おむつたたみですとか、それから警備などについても、地域の中でなるべく来てもらえないかと、開かれた施設としてやっていくためには、地域の人に入ってもらった方がいいというようなことで、それは積み重ねの中でやってきているのも現実でございます。なので、サポートが必要という意味では、私どもはグループリビングにつきましては、人件費補助という形でサポートをしてございますし、施設長会議、または生活相談員の会議というのも２カ月に１回やってございますけれども、そういう中でお互いに意見を出し合って、文京区には３法人あるのだから、そこの法人が法人で抱えるだけではなくて、その中でケース会議ではありませんけれども、課題を出し合って、よりよい方向で経験を積んだ法人から学べるようにというような形での会議をしていっている心づもりでございますので、立ち上げのときに大変だということは、私どもは十分理解して対応してきたつもりでございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、最後の立ち上げのときの問題については、理解をしながら対応をしてきたつもりだという、その結果的なところはいろいろ議論はあるにしても、認識として示されていただいたことについては、やはり必要なことだと思うのです。夜間の救急車の対応一つめぐったって、本当に初年度にそういった問題でいろいろと苦労されている施設というのは区内４特養、初年度やそういった立ち上げのときは本当にいろいろな苦労があったというふうに思っています。
　そういう面では、区ができるサポートというのは、今私が申し上げた人的な問題以外にも病院関係のそういった受け入れ、もしくは緊急時の問題など、いろいろさまざまな問題があると思いますので、ぜひその辺についても具体的にサポートをしていっていただきたいというふうに改めてお願いをします。
　それで、また別の問題に移りますけれども……。
○成澤委員長　関連で。
　宮崎委員。
○宮崎委員　非常勤の問題が出てきましたけれども、若い人が必ずしも悪いという話はないのですよ。非常勤というか、経験の少ない人が。というのは、大阪の例の保育の問題で東大阪に行ったときもその話が出まして、やはり若い人がばりばり働いているわけ。ベテランの人は、悪いけれども、要領がよくなってしまって余りよくやらないのですよ。うちのめいっ子も文京区の保育園にずっと務めていた。この間やめましたけれども、めいっ子に聞いたら、やはりベテランの人がある程度必要なのです。必要なことは必要なのだけれども、それはリーダーで必要で、本当に動くのはやはり若い人でないと動けないというのだね。やはり腰が痛くてどうしようもないというような話が出ている。やはり、非常勤が必ずしも悪いというは話はないと私は思いますけれども。
○成澤委員長　今の関連で。
　島元委員。
○島元委員　４つの特養を回って、それぞれがどんな介護サービスをしているのかということを我々もよく見たり、聞いたりしているわけですね。４つの特養の中で、全く違った反応があったのは、離床センサーという話があったのですよ。今話題になっている千駄木の郷は、いずれにしても、どんなときにどんな形で入所者が事故を起こす機会があるかというふうに考えたときに、痴呆の方などは特に多いというのですけれども、介護人との関係なしに自分の気持ちでベッドから立ち上がったり、車いすから立ち上がったり、いろいろな形で予測できない動きをすると。そのことをチームとして予測できないような状況のときに、一体何が必要かという点で、結局離床センサーというのは、既に千駄木はやった瞬間に取り入れざるを得ない状況に実際なったというわけですよ。
　では、文京で15年特養の運営をしてくださっているある施設でいえば、離床センサーと言ったら顔曇らせますよ。うちは絶対使いたくないって言ってますね。現実に見てみるとそういうのを使ってないのですよ。
　だから、先ほど来、鹿倉委員が展開している人的な支援などというのは、現実にどういう介護サービスのチームができ上がるかということを考えたときに、質的な一定のレベルに上がるまで間の支援というのはどうしても必要なのです、これは。だから、そういう点から見たときに、僕は先ほどの展開がいいと思うのですよ。
　それから、渡辺委員が言われたのはよくわかります。篠原課長の答弁よくわかるのですよ本当に周りで支えていくというのは、これまた地域で開かれた組織だからいいのだけれども今、中の介護人のところと利用者のところで転倒が起きて、骨折が起きて、予想もしないような事態に発展するようなことが現実に起きているわけだから、これについてはやはりきちっとした対応が必要だというふうに思います。
　それと同時に、今定年的に介護保険の導入の中で３つの施設に対する援助が年々、５年刻みですか、５年でなくなっていくというような話ですけれども、区有施設であるということそれから区がつくった施設だということも含めて、本来、民営の方が、仮に法人がつくった場合に、ああいう施設にならない場面も随分あるようですね。やはり豪華過ぎたり、実際に利用する方からすると、むだと思われるような施設があったり、足りない施設があったりいろいろある。そういう点からすると、区が責任を負った施設であるだけに、そういう部分で法人が使いにくかったり何とかしてもらいたいという部分が、仮に５年たっても残るのですよ、実際には。そういうものというは、やはりきちっとこれから先の施設運営ということが続けて請け負ってくださるということであれば、やはり考えて、そして手当をしていくということがこの議論の中ではどうしても必要だと思うので、私の方からお願いしておきます。

○鹿倉委員　それでは、簡潔にやらさせていただきます。
　それで、理事者の方には、昨年度の決算をやったときも、私、新宿の事例を申し上げて、ぜひとも検討課題を区民と十分に問題点を共通理解できるように、課題ごとに整理した、そういった介護保険にかかわる、もしくは介護保険と連動する、そういったサービスについて、問題点と課題というのをぜひとも検証するような、そういう文書をつくってほしいのですよね、新宿区の例を昨年度挙げましたけれども。
　それで、先ほどの理事者答弁でも試行錯誤というような御答弁もありましたけれども、実際に現場を見て回ると、やはり本当にそういう状況ですよね。それぞれやはり問題点が全体で共有化できなければ、いいサービスは供給できませんので、ぜひともその点についてはお願いしたいと思っています。
　それで、私の方の質問は、一つは 184ページから始まる老人福祉事業費で、26万円の軽度生活援助員派遣事業も含めてです。それから、 180ページの介護保険費のところの事業者連絡協議会などの運営費なども含めてなのですが、ちょっと実績を簡単に伺いますが、軽度生活援助員派遣事業で、昨年度も議論したのですが、その上に立って、これ非該当の人が対象になりますよね。それから、認定前の人が対象になりますよね。それから、認定されたけれども、なお支援を要する方も対象になりますよね。これそれぞれどういう形で対応しているのかということでお伺いいたします。具体的なそれぞれの対象者数というか、実績ですね。
　それから、緊急ショートステイの関係で、介護保険に連動しての区の独自事業ということでやられてきているわけですが、それは一体どういうような実績なのか。ちょっと見回してもどこにも出てこないので、多分どこかに入っているのだと思うのですが。
　それから、先ほどの篠原課長の答弁で、みどりの郷で短期入所事業用ベッド２床は、東京都が嫌だと、だめだと言っているというのですよね。それで、多分23区のどの担当者に聞いても、ショートステイは不足しています、こういうふうに明確に答えています。なぜ23区全域で不足しているというふうに言われているショートステイの増床を東京都が拒否しているのか、その辺についても御意見を伺いたいと思います。
　それから、居宅サービス計画に事業者連絡会の中で、介護保険外のサービスを組み入れるようにという話を前回もしていますよね。東京都もそう言っているし、厚生省もそういう書式を示している。実態的に昨年議論したときには、実数として居宅サービス計画書をつくっているのがどのくらいですよという議論はありませんでした。それから、介護保険以外のサービスを組み込んでいる事例も、一つの事例は挙げましたけれども、パーセンテージでこのぐらいやっていますよという議論はありませんでした。１年間たちましたので、その辺の努力、前進面を伺いたいと思います。
○成澤委員長　まずは、竹澤介護支援課長。
○竹澤介護支援課長　軽度生活援助員の派遣事業でございます。これにつきましては、主要施策の成果にございますように、対象者は63世帯でございますが、これは実の世帯数でございまして、月ごとのトータルを見ますと、非該当の方が全体の大体93％、残りの７％が要介護認定を受けられている方というようなぐあいの比率になってございます。
　それで、13年度からは、それまでは要介護認定の結果が出て、非該当になった方に対してサービスを行っていたところなのですけれども、それでは緊急の対応ができないということもございまして、申請をお受けしてケアプランを立てるまでの間、あるいは認定結果が出るまでの間はここで一応対応させていただいて、その結果に基づいて振り分けていくというような対応したところでございます。
　それと、ケアプランの中に含み入れているというような、具体的なサービスを組み入れている部分でございますけれども、これは実は昨年、ケアマネジャーを対象にして、調査をさせていただいたところがあるのですけれども、今ちょっと資料が手元にないものですから、取り寄せてお答えいたします。
○成澤委員長　高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　短期入所ですけれども、短期入所の実績は、恐れ入ります文京の社会福祉というのを決算に合わせて福祉課の方で早目につくった、そこの88ページのところにショートステイ利用状況というのはお示ししてございます。それで、ショートステイは介護報酬の中で支払われるものですから、今、利用料金方式という形で介護報酬は直接法人の方に入ってくるという形になってございますので、この中には直接出てきてございません。
　もう一つ、短期の２床がなぜ増やせないのかという御質問がありましたけれども、短期入所が不足しているのは確かにそうなのです。そうなのですけれども、大塚みどりの郷につきましては、食堂と機能訓練室との基準等、建物がやはり古く建てられたということもございますので、その関係で基準を満たしてないと、そういうことで東京都の方は２床増やせないというお話でございました。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　やはりそういうのが原因だったのだね。だから、やはりそういう面からすると、施設の改善がなければショートステイも増やせないということだと思うのですよ、区長さん。ぜひともこの点については、施設の改善ということをぜひ具体化していただきたいというふうに思っています。
　それから、緊急ショートステイについては、要支援、要介護認定で自立と判定された65歳以上の高齢者でしょう、まず一つは。それから40歳以上65歳以下の介護保険対象者、それから、要支援の要介護認定者の緊急ショートステイということで、短期入所日数がなくても緊急事態が発生した場合のみ利用ができると書いてありますね。今、御答弁のあった88ページの数値は全体でしょう。だから、緊急ショートステイについてどのくらいの実績があったのですかということで質問させていただいたので、その辺をお答えいただきたいと思います。
　それから、軽度生活援助員派遣事業者の対象については、主要施策の成果に対象者63世帯派遣数 1,762回と書いてあります。先ほどパーセンテージで答えましたけれども、認定前の方がどのぐらい利用しているのか、なお支援を要する方がどのぐらい利用しているかについては、あわせて答えてしまったので、これは個別にこたえられないのですか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　緊急ショートの実績でございますけれども、平成13年度におきましては、実利用数が８で、延べ利用数が55でございます。
○成澤委員長　竹澤介護支援課長。
○竹澤介護支援課長　月別には統計をとっているところなのですけれども、実でもって動きがあるものですから、ちなみに、例えば平成14年３月の状況を御参考としてお示しいたしますと、登録者が48世帯で、非該当が46、要支援が２というような内訳になってございます。月によっても変動がございますけれども。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　この辺は要望で、時間がないのでまとめますけれども、私が言っている意味は、昨年度も同じなのですが、要はケアプランということを考えたときに、一つは介護保険以外のサービスがどのように組み込まれるのか。それから、それが実質的に介護保険課でちゃんと掌握しているかどうかなのですよね。前回も、武蔵野市の例を挙げて、武蔵野市はちゃんとケアプランについての報告を求めて、そのケアプランについて、いかにトータルな形でケアマネジメントをしているのかということで御紹介したのですが、そういうことがないと、公的責任という問題が果たせないでしょうと言っているのですね。つまり、ケアプランをつくるケアマネジャーごとに質の面でのばらつきがあるということは、だれもが認めているし、文京区の介護保険担当者の方々も認めていると思うのですね。それは、やはりきちっとした形で、質の高いケアを供給するためには、公的責任がそういう形でケアプランなり、居宅サービス計画書というものができてこないとまずいのではないかと言っているのです。
　それから、認定前から軽度生活援助派遣事業については使えると言っているのですね。それから、認定を受けていても支援を必要とされる方も使えると言っているわけです。その辺の使い方の自由度が発揮されなければ、非該当の方だけが対象の事業ではないのですから、ぜひともそういう具体的な活用を図っていただくように、具体的にケアマネジャーの皆さんとも議論をして、周知してくださいよ。いろいろな面でケアマネジャーさん、情報不足という現状があります。
　それから、緊急ショートステイについては55回ということなのですが、これは利用の仕方は伸びているのでしょうか、それとも減っているのでしょうか。その辺は担当者としてどういうような状況なのでしょうか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　平成12年のときと比べると減ってございます。それで、緊急ショートステイにつきましては、空床ベッドの利用ということなので、なかなかタイミングが合わないということもございますけれども、各施設間で連携して、なるべく緊急の場合に対応できるようにということで、さきの施設長会議では提案をして了解をもらったところです。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　老人福祉法の第２章に、福祉の措置という章立てがしてありますよね。この辺の理解が福祉部なり介護保険部で、私はきちっとされているかということを今質疑を通じながらも考えているのですが、老人福祉法の第２章、福祉の措置において、お年寄りについてサービスを供給しなければならないというような事態というのは今のところありますか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　老人福祉法の２条というのは、基本的理念を示してある条項なので、委員がおっしゃっているのは措置ということでございましょうか。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　私が言っているのは第10条の３、もしくは第10条の４、もしくは第11条、その辺です。いかがですか。
○成澤委員長　篠原高齢者福祉課長。
○篠原高齢者福祉課長　予算の方にも計上してございまして、老人措置につきましては、今も現状ございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　現状としてあるということは、介護保険以前から入所されている方がいらっしゃるので、それは当然のことなのですが、常々総括の方でも質問をさせていただきましたけれども、高齢者全体の状況は、やはり現場に出向いていかないとわからない。なおかつ現場に出向いてみると、介護保険の未申請の問題や未利用の問題ということが、私はきちっと区の方が把握をしていくことが、この老人福祉法第２章の福祉の措置の問題とも絡んでくると思うのですね。実際のところ、皆さんの方では未申請の問題については、具体的に把握されていないということしか出てこないわけですね。未利用の問題についても、基本的には入院中だから、もしくは本人が嫌がるとか、家族が嫌がるからというようなことで、一般的にはいつもお答えを受けるのですが、この老人福祉法第２章の福祉の措置の問題については、きちっとした法の定めであるわけですから、介護保険サービスとの兼ね合いを調整しながら対応すべきところは対応するというふうになるのが法の求めるところだと思いますが、それぞれ福祉部長、介護保険部長、どう思いますか。
○成澤委員長　佐藤福祉部長。
○佐藤福祉部長　私ども、高齢者の福祉に限らず、あらゆる福祉につきましては、法令等に基づきそれを遵守してサービスを行っていくということでございます。ただ、一方の制度上の問題もありますので、その辺の調整等も必要かと思ってございます。
○成澤委員長　小松介護保険部長。
○小松介護保険部長　未申請、あるいは未利用者の中でもそういう対象の方がいることもございますので、これまでも行っておりますように、サービスマネジメント、いわゆる在宅介護支援センターとの協力体制を設けて、それで介護予防プランや何かを作成してますのでそういうところでそういう方がいた場合には適切な対応をしたいと考えております。
○成澤委員長　竹澤介護支援課長。
○竹澤介護支援課長　先ほどケアプランの中に、介護保険サービス外の利用の状況でございますけれども、昨年の12月からことしの１月にかけまして、居宅介護支援事業所の部会ですね、所属している73の事業所を対象にしたアンケートを実施し、48の事業所から回答を得た中で、介護保険以外のサービスをケアプランの中で利用しているという事業所が44で、全体の91.7％という回答をいただいているところでございます。

○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　非常にデリケートな問題があると思うんですね。ですから、ぜひその辺も受けとめながら、また東京都との関係でいえば実情をきちんと理解をしていただいて、できるだけこの制度が利用されている方々に不利益を被られないような形で利用できるように、そういう体制を整えていただくように、まずはお願いをしたいと思います。
　それから、先ほど短期保護と緊急一時保護の話が出ましたが、これは多分槐の会の方の委託事業なので、ページ数からいえば多分 198ページあたりのところの部分になってくるかと思うんですが、利用者からも要望というものが具体的にどういうふうになっているのかということをちょっと確認をしたいと思うんです。多分、利用者が増えていることによる新たな問題が発生をしているというふうに私は思うんですね。つまり一定のスペースしかないところに利用者が短期と緊急一時で入ってくるわけですから、そういう面で解決すべき課題について、どういうふうに認識をされているのか、その点について伺いたいと思います。
○成澤委員長　田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長　特に12年度から13年度にかけまして、短期保護を利用される方が非常に増えてございます。そういう意味から、今、先生お話になりましたように、特に土日等、特定の日に非常にダブってしまって利用できないケースがたまたま出てまいりました。そのようなお話を承っております。それで、区といたしましてはそれとはちょっと観点が違うんですが、緊急一時保護といたしまして今のお話は動坂、それから藤の木荘の方に施設の方においでいただいて御利用いただくサービスでございますけれども、本年度から施設ではなくて、家庭の中において介護をしていただく方をそちらの方に派遣するという制度を新たに始めてございます。これは、本来の趣旨は全く違うものでございますけれども、本来の趣旨はそういう施設の方に行かれない方のためにつくった制度でございますけれども、たまたま日にちがぶつかってしまって利用できないというような場合は、運用で弾力的に取り扱っている状況でございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　土日の利用が重なるという問題もそうですし、それから利用者の方からはやはりプライバシーの問題も大きな問題として出てきていると思うんですよね。それぞれいろいろな生活スタイルもあるし、性の差の問題も出てきますし。今のお話で家庭でのというものは、ある面では運用上の問題とは思うんですが、そうではなくて、やはり短期保護事業もしくは緊急一時がそれぞれ整備されて、その利用ができることをやはり前提として、どういうふうな検討がされるのかというのが一番問題になってくると思うんです。ぜひともそういう観点で、今回こういう形で実績が増えてきているわけですから、やはり具体的な検討が早期に行われるようにしなければならないというふうに思っております。
　それから、例えば槐の会の関係で、先ほどの議論と同じなんですが、支援費制度との重なりの関係について伺いたいんですが、槐の会の行っている事業の中で支援費制度に残る部分と残らない部分、これはそれぞれどういう区分けになるでしょうか。それから、あと全般的に小規模作業所については法内と法外の問題があるわけですが、こちらの関係においても具体的に支援費制度が始まることを受けて、もしくは小規模の国の新たな制度の扱いを受けて一定の取り組みをしていると思うんですが、その辺の取り組み。
　それからあと福祉センターの方から事業者としての立場のお話が出ましたけれども、福祉センターが事業者として、一定何らかの形の来年度に向けた都の補助なり国の補助なりの関係の、そういう検討されているのかどうなのか。その辺について、田貝さんの方からお伺いしたいんですが。
○成澤委員長　田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長　ただいまの御質問の最初の、槐の中で支援費制度に乗るものと乗らないものとの最初の御質問でございますけれども、槐の会で運営している中でつつじの園というのがございます。これは、知的障害をお持ちの方の更生施設として支援費制度に乗ります。それから、だるまの家、これは乗りません。あと委託事業等でやっております緊急一時、それから短期保護、これも支援費制度に、事業名としてはあるんですけれども、あそこは乗らないということでございます。それからデイサービス事業、これは今のところ乗る予定でございます。したがいまして、今回の支援費制度に乗るのがつつじと、それからデイサービス、この２件が支援費制度に移行になる予定でございます。
　それから作業所でございますけれども、作業所につきましては今回いわゆる法内施設が対象になりまして、法外施設につきましては今回対象となりません。具体的には小規模作業所それから区立でいいますと大塚、小石川、この２つの区策があるわけですけれども、こちらの方は今回の支援費制度には乗ってまいりません。したがいまして今後、きょうの時点ではなくてもう少しこの動向を見て、いわゆる支援費制度に果たして移行すべきかどうかを研究してまいりたいと思っております。それは施設、設備の面だけではなくて、補助金等々の問題を含めて検討してまいりたいと思っております。
　それから、先ほどの福祉センター関係の区の見解ということになりますでしょうか。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それで、今答弁いただいた部分のところに関しては、既に10月１日から申請の受付が始まっていて、申請を受け付けるということはサービスを受ける事業所が決まっていなければ申請も出せないわけだよね。そのサービスを受ける方の事業所の問題もなかなか整理がし切れないと。これはやはり現場の利用者からみれば、やはり区の方として本当に親切に丁寧に対応してあげないと、こちらで議論しているだけじゃなくて、現場にいる人はでは一体自己負担が幾ら出るのか、ではこちらだったら自己負担は出ないんでしょうかと、こちらは金額は一体どうなるんでしょうかという、非常に混乱というか不安、とまどいということになってくると思うので、ぜひその辺については国や都の方にきちんと働きかけをしていただきたいなと思います。特に、一つのそういう社会福祉法人でこちらは事業は対象じゃない、こちらは対象で、だけれどもこちらは対象だけれども自己負担もはっきりしない、そういう形ではちょっと不安だなと思います。
　それとつつじの園の件ですけれども、いわゆる前回も議論されたように、できるだけ利用者を拡大するようにと。そうすれば区の方も措置費といえば措置費だし、今度は支援費といえば支援費ですけれども、その利用者をいかに拡大していくのか、いかに安定的に事業を運営させていくかという面でいうと、やはり積極的にかかわってあげて、なおかつ福祉の専門家がやはりもっともっと、人材的にいうと必要だなというふうに私思いますよ。ですから、そういう面からのかかわり方を、人材としてもそうだし、それから事業の形態としてもそういった通所者が出るような、そういうものをぜひとも支援をしてあげてほしいなと思いますその辺の努力を改めて聞きます。
　それからあと、先ほど都の緊急３カ年の関係の件でいえば、議会の方としては延長するようにと、この間の本会議で意見書を上げたわけですが、いわゆる福祉センターとして手を挙げているのか、もしくは勤労福祉会館の方として手を挙げているのか。その辺の状況と、それから民間において都の緊急整備３カ年の関係で努力をしようとしているところの現状についてはどういうふうに把握しているのか。また、都の受け入れの状況というんですか、都の補助金の執行の方の関係についてはどういう状況なのか、伺いたいと思います。
○成澤委員長　田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長　まずは、支援費制度の申請受付がもう既に始まっている中で、非常に不明確な部分、不明瞭な部分があるという御指摘でございます。それにつきましては、とにかく障害者福祉課といたしまして、極力都の方の情報をきちんと把握しまして、適切に御相談に応じてまいりたいというふうに考えております。特に、先ほどお答えさせていただいたとおり、デイサービス、それからつつじの園については支援費制度になるだろうというような表現使わせていただきましたけれども、基本的にまだ事業者登録、それから都の指定こういうようなものは受けてございません。今、手続をしておりますので、受けられないということはないと思いますので、とにかく適切に利用される方が不安を抱かないような相談に応じていきたいというふうに考えてございます。
　それから特に槐の会について、区がもっとかかわって支援をしていくようにということでございますけれども、これからの地域福祉の充実にあたりましては法人の育成、これも区としての大事な使命でございます。そういう観点からも槐に対しましても今後とも積極的に支援してまいりたいと思っております。
　それから、都の緊急整備３カ年計画でございます。いわゆる補助の関係でございますけれども、これについては私過日都の方に行って、ちょっと雑談ということでしてまいったんですけれども、正式な返事はもちろんいただけません。文京区としても申請しているので、とにかくこういう御時世なのでよろしくお願いしますという表現しか使えないので、そういう形でお願いはしてございますけれども、正式な内示とか決定とか、それはまだいただいておりません。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　今、区の方の事業の方については、内示も出ないし、どういう情報かわからないということなんですが、おおむねいつごろその辺の動きというのがわかるんでしょうかそれからもう一つ、民間の方ですね。民間の方の動きに関しては、所管の障害者福祉課の方としても一程度承知をしていると思うんですが、その辺の状況について。それから、東京都ですよね、問題はね。民間のそういった申請についても、区の方の申請についても、これから障害者事業を充実させるという観点からいうんだったら、必要だというふうな立場に区は立つわけですよね。その立場にたった上で、どういうふうにそれをクリアしていこうとしているのか。その辺をちょっと聞きたいんですが。
○成澤委員長　前田福祉センター所長。
○前田福祉センター所長　ただいまの国の補助金のことでございますけれども、御案内のとおり平成15年度のことでございます。早くて年末、または年度末になりませんと一定の方向は出てこないやに聞いております。
　以上です。
○成澤委員長　田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長　それから先ほど私がお答えさせていただきました都の方にお願いしてきたというのは、福祉センターだけの話ではございませんで、文京区の民間施設も含めて、緊急整備３カ年計画等で申請しているものをよろしくお願いすると、そういう形でお願いしてきたものでございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　それでは、今の話については田貝さんがそういう形でおっしゃられているので。都はたしか心身障害者児施設整備事業計画に関しては、平成15年度については17カ所を想定しているというふうに私は聞いています。それで申請はかなり多いと、そういう状況の中で、ぜひ文京区民の皆さんが障害者サービスの充実を望んでいるわけですから、そういう立場で区の方の事業も、そして民間の方々がやろうとしている事業についても、積極的に支援をするという立場でぜひともやっていただきたいというお願い、要望をさせていただきます。
それからあと、ちょっと時間がないようなので、これは一般論ということではないんですが要望をさせていただきますが、１つは生活訓練のための施設が、１つは事業計画にも実際にあるわけですけれども、そういうものが住民の皆さんからも要望が出ていますので、実現方を図るようにぜひともお願いしたいと。それから余暇対策ですよね。学校５日制の問題の中で、土日のそういった障害を持った子供たちが時間をどうやったら有意義に過ごせるのかこの辺についても今年度からはかなり、その問題というのは深刻になっているというふうに聞いています。ぜひともそういうことについても積極的にかかわっていただきたいということですね。
　それから支援費制度の全般の問題について、私も東京都社会福祉協議会のこのパンフレットとプラスアルファいろいろな情報は仕入れているつもりなんですけれども、基本的にはマンパワーの不足という問題があると。それからサービスの供給体制がなかなか伴わない。それから高次機能障害の方がなかなか対象となっていないんじゃないかと。それから区市町村の負担も、ある面では問題になってくる。それから支援費の支給決定システムがまだ明確になっていない。それから利用者の権利擁護の問題、この辺の問題をぜひともきちっととらえていただきたいなと思います。利用者の権利擁護の問題については、都社協のパンフレットの中でも「利用者本位のサービスにするために」ということで、こういうふうに大きな部分を割いてやっていますけれども、社会福祉法の第78条では利用者の立場に立った良質なサービスの提供のための努力をうたっているわけですね。これをいかに実現していくかということをやはりぜひともやっていただきたい。障害者についてはいつでも、要は閉鎖性がよく指摘をされます。それからよく体罰の問題が指摘をされます。それから利用者と指導員の立場の関係からもさまざまな問題が指摘されたりしますので、そういう問題が極力発生しないような、そういった透明性の確保、それからサービスの質の向上を図るための利用者の権利擁護の組織、こういうものについて、ぜひとも積極的に取り組んでいただきたいという要望をいたしますが、最後にその点の答弁だけいただいて終わりにします。
○成澤委員長　田貝障害者福祉課長。
○田貝障害者福祉課長　特に、最後の御質問でございます権利擁護関係、特に施設の閉鎖性等々、こういう問題につきましては当然のことながら体罰等があってはならないものでございます。今後とも情報公開制度それから開かれた施設運営と、そういう観点で私どもも施設の方を指導してまいりたいと考えております。
　　　　　　　　　（「権利擁護、システムの問題について聞いているんです。権利擁護」と言う人あり）
○田貝障害者福祉課長　権利擁護のシステムにつきましては、先ほどの御質問の中にも出てまいりましたけれども、文京区の場合は社会福祉協議会の中に権利擁護センターがございますので、そちらの方の御利用をいただくというふうに考えてございます。
○成澤委員長　鹿倉委員。
○鹿倉委員　これは代表質問の方でも述べさせていただきましたし、それから苦情解決のシステムについては、今言った法律の中の問題も一つあります。それから第三者評価事業の実施という問題も出てきます。それから東京都では区市町村での対応を基本にした体制づくりをすると言っています。ですから、そういった問題を含めて権利擁護の体制をどういうふうにきちんとつくっていただけるのかを私どもとしてはお願いをしたいんですが、そこについて改めて部長さん、御答弁いただければと思います。
○成澤委員長　斎藤福祉部参事。
○斉藤福祉部参事　社会福祉の制度が大きく転換をして、社会福祉基礎構造改革というふうに言われております。これまで措置という形で行われていた福祉サービスの提供が契約によるものになると、それに伴って福祉サービスの利用者を保護するための幾つかの制度がこの法律の中に盛り込まれたわけでございますけれども、福祉サービスを利用支援する福祉サービス利用援助事業、それから民法に規定がありますけれども成年後見制度の活用、そして苦情解決、あわせてサービスの質の向上のための、先ほど鹿倉委員おっしゃられました社会福祉法の78条にある事業者による自己評価と第三者評価、またもう一つ、情報提供を適切に行うようにと、これらの大きく４つ、５つのものが利用者の利益保護になるのではないかと思っております。最初の３つにつきましては、あんしんサポート文京が既に取り組んでおります。第三者評価につきましては今年度の補正で、実は槐の会も対象にして、それから午前中いろいろ御議論ございました、区立の４つの特養ホームも対象にした第三者評価の試行的な取り組みを行うということにしておりますので、少しずつこうした制度の構築というのが文京区でも進んでいくというふうに受けとめていただければと存じます。